Что общего между вами и химиком Менделеевым?›››
Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник
«Разводят костер из плохих переводов, приносят в жертву жадного и капризного заказчика, камлают вокруг костра, вместо бубнов используя словари. Потом клянутся, расписываются кровью под текстом клятвы и получают диплом».
© Mouse, 2013

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт апр 22, 2025 18:34

borysich писал(а):Оффтопик
Wladimir писал(а):Так что я, хоть и посмотрел в очередной раз английский перевод, остался при своем мнении.

Но это не помешает вам и дальше обращаться к этому переводу, верно? :roll:

Конечно, не помешает. Мне интересно сравнивать то, как я перевел, с тем, как это сделали другие (пусть и на другой язык).
И я раз за разом убеждаюсь, что при этом ни в коем случае не надо смотреть на другой перевод как на подсказку.
Так можно подцепить много чужих ошибок. Если и смотреть, то только после собственного перевода, чтобы исключить влияние.
И еще (самое главное) ни в коем случае не нужно переводить с чужого перевода.
Перевод с английского перевода Ле Стрейнджа записок Хуана Персидского мы уже рассматривали (хотя и фрагментарно).
Переводить надо только с оригинала. А у нас частенько с английских переводов переводят. Ну что нельзя было на филфаке СПбГУ найти переводчиков с испанского? Это я про перевод Хуана Персидского, изданного издательством этого уважаемого университета.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср апр 23, 2025 16:50

В тексте "Записок" дона Гарсиа встречается имя его огромного пса – Roldan.
Ну я, не мудрствуя лукаво, так его и перевожу – Ролдан.

Но вот обратил внимание, что американские переводчики переводят его как Roland.
Причем делают это явно сознательно и даже при первом упоминании дали сноску:
221 Given as Roldan in the MS, the Castilian form of this name.

То есть, что в рукописи приводится кастильская форма этого имени. Но они при переводе дают принятую английскую форму.

Действительно, это имя (Roland) имеет различные формы – даже в Испании кроме собственно Roland и кастильского варианта Roldan используется также итальянская форма Orlando.
Дон Гарсиа, естественно, использует кастильскую форму.

У меня вопрос: надо ли изменять кличку собаки в соответствии с принятой в других странах формы имени Роланд?
У нас вот тоже все знают Неистового Роланда, а не Ролдана. Но я все же за то, чтобы сохранять имя так как у автора. Ну уж кличку собаки тем более – хозяин так собаку назвал; мог назвать как угодно – имеет право. Да вообще, имена разве меняют при переводе? Грегора надо в Григория переводить (и наоборот)?
:shock:
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Ср апр 23, 2025 17:21

Wladimir писал(а):
borysich писал(а):Оффтопик
Wladimir писал(а):Так что я, хоть и посмотрел в очередной раз английский перевод, остался при своем мнении.

Но это не помешает вам и дальше обращаться к этому переводу, верно? :roll:

Конечно, не помешает. ...

Не помешает также рассматривать "спорные" моменты (в переводе Turley & Souza) в более широком контексте, позволяющем читателю понять, чем вызвано то или иное решение этих переводчиков. Вы же выкладываете "спорное" предложение вне контекста, например, так:
The Ambassador delivered everything that, as far as he could recall, had been brought from Spain.

И на основании этого делаете выводы о не/состоятельности этого перевода.

Но если учесть более широкий контекст (о необходимости которого все время говорили большевики переводчики), возможны различные варианты рассуждений. Например, один из таких вариантов:

1. Послу так не терпелось освободиться от обязанностей своего посольства, что как только он прибыл, он приказал распаковать и привести в порядок подарки, которые он привез из Испании.
(The Ambassador was so impatient to be quit of the obligation of his embassy that no sooner did he arrive, he ordered the gifts that he had brought from Spain to be taken out and set in order.)

2. Несмотря на длительную перевозку в различных климатических условиях, подарки не пострадали, включая те из них, которые могли быть испорчены.
(Despite having been transported for such a long time and through such varied climes, they were undamaged, even the easily corruptible ones.)

Комментарий к п.п. 1 и 2: Возможно ли предположить, что в ходе работ по проверке качества/сохранности подарков, их количественное соответствие также могло быть проверено послом? Думается, такой вариант был бы логичен. Любой обозный прапорщик не даст соврать

3. Шахский "камердинер" сообщил послу, что шах примет его через два дня в воскресенье, а на субботу назначен осмотр распакованных подарков шахским камердинером. Что и было сделано наутро.
(That afternoon the ... royal chamberlain, ... said that the king wished [margin: the Ambassador to] see him on Sunday, two days thence, and that on the morrow, he, the royal chamberlain, would come inspect the gifts ... removed from their boxes. And so he did the following morning).

4. Посол доставил все, что, насколько он мог вспомнить, было привезено из Испании. Он хотел бы, чтобы подарки немедленно отвезли шаху, чтобы иметь возможность посетить его на следующий день налегке, однако шахский камергер отказал ему в этом, пояснив, что послы по традиции сопровождают свои подарки.
(The Ambassador delivered everything that, as far as he could recall, had been brought from Spain. He would have liked them to be taken to the king immediately thereafter in order to be free to visit him the next day with fewer encumbrances, but this was denied him by the royal chamberlain, who said that it was customary for ambassadors to accompany their gifts.)

Комментарий к п.4: Как видно из текста перевода, американские переводчики, вероятно, уже понимали по смыслу п.п. 1 и 2, что посол уже проверил как качество подарков, так и их количество. Им попросту владело желание побыстрее отправить подарки адресату, но ему в этом было отказано.

Следовательно, перевод гг Turley & Souza предложения
El Embaxador se le entregó todo conforme á la memoria que desde España se traía.

как
The Ambassador delivered everything that, as far as he could recall, had been brought from Spain

может быть как минимум уместен, а то и оправдан, исходя из представленного контекста
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 24, 2025 11:06

borysich писал(а):Следовательно, перевод гг Turley & Souza предложения
El Embaxador se le entregó todo conforme á la memoria que desde España se traía.

как
The Ambassador delivered everything that, as far as he could recall, had been brought from Spain

может быть как минимум уместен, а то и оправдан, исходя из представленного контекста

borysich, Ваши доводы можно считать попыткой объяснения того, почему американские переводчики перевели интересующую нас фразу так, как они ее перевели. Но никак не доказательством того, что они перевели ее правильно.

Давайте пословно переведем эту фразу.
El Embaxador (Посол) se le entregó todo (вручил ему все) conforme a (согласно) la memoria (оставим пока "memoria") que (которую) desde España (из Испании) se traía (везли).

Получается:
Посол предъявил ему все, согласно memoria, которую везли из Испании.

Вопрос в том, как перевести слово "memoria". Очевидно, что память везти из Испании нельзя - можно везти памятку (документ).
Получается:
Посол предъявил ему все, согласно памятке, привезенной из Испании.

И сколько бы страниц текста до этой фразы или после нее Вы ни привели в качестве контекста, правильный перевод этой фразы от этого не изменится.
То, что Посол хотел как можно скорее вручить подарки и, что он заранее их осмотрел и подготовил к передаче шахскому чиновнику, никак не повлияло на то, что вручал он их ему по описи, привезенной из Испании, а не по памяти.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт апр 24, 2025 11:46

Приходят в голову слова "меморандум" и "мемуар" (в ед.ч.) и еще арабское "музаккира" от того же корня и в том же смысле...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Чт апр 24, 2025 11:57

Переводчики перевели так, как посчитали нужным, исходя из контекста. Почему бы вам не написать Turley & Souza и не изложить им суть ваших претензий? Думается, им было бы интересно узнать ваше мнение.
и, что он заранее их осмотрел и подготовил к передаче шахскому чиновнику, никак не повлияло на то, что вручал он их ему по описи, привезенной из Испании, а не по памяти.

Там в тексте прямо так и написано - вручал по описи? Оффтопик
Представляется этакий шахский камердинер ("с очками на злом носу"), держащий опись подарков (на испанском?) - типа, тэкс, что там у нас далее по списку ...

Давайте пословно переведем эту фразу.
El Embaxador (Посол) se le entregó todo (вручил ему все) conforme a (согласно) la memoria (оставим пока "memoria") que (которую) desde España (из Испании) se traía (везли).

А как вам другой вариант?:
El Embaxador (Послу) se le entregó todo (было передано все) conforme á (согласно) la memoria (меморандуму?) que (который) desde España (из Испании) se traía (привезли)
Послу было передано все согласно меморандуму, который он привез из Испании.

Или это особенности староиспанской грамматики, когда фразу "El Embaxador se le entregó" нужно переводить как "Посол передал", а не как "Послу было передано"?
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 24, 2025 16:02

Хочу уточнить цитируемый текст оригинала и своего перевода. Хотел вычленить только то, что вызывает сомнение, но при этом возникли грамматические нестыковки. Прошу извинить. Но сути моей претензии к английскому переводу это не меняет.
Вот как все выглядит полностью:

Оригинал:
Vino aquella tarde el Maymandar, que es el aposentador mayor que ya hemos dicho, y dijo que el rey quería que el Embaxador le viese el domingo, que eran dos días adelante, y que luego otro día vendría él para ver y reconocer el presente, que ya estaba fuera de las cajas, como lo hizo la mañana siguiente, que se le entregó todo conforme á la memoria que desde España se traía.

Мой перевод:
Вечером того же дня пришел маймандар, то есть (как уже говорилось) главный квартирмейстер, и сказал, что король хочет, чтобы Посол прибыл к нему в воскресенье, то есть послезавтра, и так как подарки уже вынуты из ящиков, то завтра утром он (главный квартирмейстер) придет осмотреть их. Он так и сделал, и ему было передано все согласно списку, привезенному из Испании.

Английский перевод:
That afternoon the mehmāndār, or aforementioned royal chamberlain, called and said that the king wished [margin: the Ambassador to] see him on Sunday, two days thence, and that on the morrow, he, the royal chamberlain, would come inspect the gifts, which had already been removed from their boxes. And so he did the following morning. The Ambassador delivered everything that, as far as he could recall, had been brought from Spain.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Чт апр 24, 2025 18:41

Пардон, а откуда же взялось предложение, которое вы "пословно перевели" двумя постами выше?
Wladimir писал(а):El Embaxador (Посол) se le entregó todo (вручил ему все) conforme a (согласно) la memoria (оставим пока "memoria") que (которую) desde España (из Испании) se traía (везли).

И вы при пословном переводе не заметили эту "грамматическую несостыковку" в "родном" для вас испанском? Как же так?

Wladimir писал(а):Прошу извинить. Но сути моей претензии к английскому переводу это не меняет.

Да не за что. Эрраре гуманум эст, в конце-то концов. Просто теперь ваши претензии выглядят немного странновато ...

Предлагаю в будущем при возникновении спорных моментов вывешивать скрины из испанского оригинала и английского перевода (если вы и дальше хотите продолжать его публичное обсуждение на этом ресурсе) во избежание ошибок, и с целью обеспечения более широкого контекста при обсуждении вопросов перевода.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 24, 2025 21:01

borysich писал(а):Предлагаю в будущем при возникновении спорных моментов вывешивать скрины из испанского оригинала и английского перевода (если вы и дальше хотите продолжать его публичное обсуждение на этом ресурсе)...

Пожалуй, впредь воздержусь. Так будет лучше.
extraneus apud extraneos
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1