Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Модератор: LyoSHICK

О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Wladimir » Пт ноя 21, 2008 23:19

eCat-Erina писал(а):Разговор с Анджеем Сапковским о переводах его произведений на русский язык

А. С.: Я Вам скажу как пример, что недавно в Испании в разговоре со мной несколько журналистов и литературных критиков подозрительно часто спрашивало, чего я хотел добиться таким исключительно неприличным языком в своих книгах.

А. С.: Конечно, так быть не должно, но наступили такие отвратительные времена, когда нет редактора. Нет редактора, который такие вещи улавливает. Это дело редактора.

А. С.: Конечно, я не согласен, и знаю, что это наносит мне урон, в том числе и материальный ущерб. Потому что результаты могли бы быть лучше. И иногда, к сожалению, так получается, что первый выход на рынок – и провал, причем неизвестно почему. Предъявляешь к себе претензии, а оказывается, что это потому, что переводчик напортачил.


L.B. писал(а):… мы явления обсуждаем настолько превосходящие масштабом лепетанье, к примеру, наших испанистых семинаристов …

Ну что же, действительно , пора отбросить раз и навсегда эти “лепетанья” и обратить свой взор высоко вверх, так сказать к вершинам. К свершениям настоящих профессионалов. Например, к переводу сборника эссе Артуро Переса-Реверте “Живым не возьмете”, вышедшему в издательстве ЭКСМО (переводчик Владимир Кардаильский, редактор М. Немцов) .
Должен сказать, что мне нравится публицистика дона Артуро, его задиристый стиль, его сочный язык, изобилующий всякими забористыми словечками. И так получилось, что когда я купил эту книгу, у меня оказались несколько его эссе, из вошедших в сборник, на испанском языке. И я решил посмотреть, как профессиональный переводчик справился с этой нелегкой, но интересной задачей, переводом Переса-Реверте.
Итак, вот всего лишь несколько “уроков мастерства”.
Сразу скажу, к сожалению, мне не удалось посмотреть, как профессиональный переводчик переводит многочисленные идиоматические и жаргонные выражения (что всегда составляет большую сложность). Эти идиоматические выражения переводчик переводил просто буквально, слово в слово. Получался, естественно, полный бред.
Так, например, там об одном товарище говорится, что он “se comió un marrón”. Ну, так переводчик так и переводит, что он “съел каштан”. А ведь “comerse un marrón” на жаргоне означает “отвечать за чужую вину, отдуваться за других”. Он там в тюрьме сидел.
В другом случае говорится, что на улице было много “lumis”. Переводчик переводит, что на улице было много фонарей. По-видимому, по аналогии со словом “luminosidad” - “освещение”. А это ведь на самом деле “проститутки”.
Или вот об одной женщине говорится, что она “estaba buenísima”. Переводчик переводит, что она была “добрейшей от рождения”. Хотя с глаголом “estar” “buena” означает не "добрая", а “сексуально привлекательная”. Между прочим, далее описываются ее прелести и оказывается, что она порядочная ехидна и даже, можно сказать, стерва.
Я вообще-то не считал себя знатоком жаргона. Все свои скромные познания в этой области я получил, перелистывая время от времени словарь Славки Симеоновой “Vocabulario de español coloquial”, который недавно широко продавался во всех магазинах.
Но по сравнению с этим профессионалом почувствовал себя знатоком.
Но больше всего меня потряс перевод такой фразы: “Pienso, luego existo”. Даже мне, человеку с техническим образованием и не слишком эрудированному в гуманитарных вопросах, знакома фраза Декарта “Я мыслю, следовательно, я существую”. И даже я, окончивший в свое (далекое уже советское время) всего лишь 9-месячные курсы испанского языка для технических специалистов, знаю, что слово “luego”, кроме значения “потом”, означает еще и “следовательно”.
Так вот, профессиональный переводчик Владимир Кардаильский переводит это как:
“Я думаю, потом существую”.
Возникает сомнение, существует ли вообще переводчик Кардаильский, исходя из критерия Декарта.

Читаю дальше и смотрю перевод наиболее интересных мест. То есть, как перевел их мой тезка Кардаильский. При этом пытаюсь угадать, перевел он это дословно, “под кальку” или como Dios manda.

Вот Дон Артуро, замученный рекламными посланиями (ну прямо как у нас) “se pone a blasfemar en arameo”. То есть начинает чертыхаться на чем свет стоит. Ну, думаю, наверняка, здесь дословно переведено. И точно, переведено: “Я начинаю ругаться по-арамейски”. Для российского читателя, по-моему, не очень понятно. Наиболее продвинутая часть может подумать, что дон Артуро действительно знает несколько отборных ругательств на этом древнем языке и иногда отводит душу, чертыхаясь на языке Иисуса. Но другая часть может подумать, что здесь небольшая опечатка и писатель поносит проклятых спамщиков по-простому, по-армейски. Кстати, этот перевод мог бы оказаться удачным, учитывая, что большинство наших читателей знакомы с отборными армейскими выражениями.

Одно из этих рекламных писем заканчивается так “con mi más cordial saludo: Fulano de tal”.
Тут я сначала не хотел даже смотреть. Думаю, что этих господ Fulano, Mengano y Zutano даже школьники знают. Но решил все же посмотреть. Перевод: “С моими наилучшими пожеланиями Фулано такой-то”. Облом!
Далее один очень любезный молодой человек помогает дону Артуро найти телефон этих спамщиков. Он его называет “un joven encantador”, то есть очаровательный, очень любезный молодой человек. Но в переводе он превращается в “молодого чародея”. То есть в коллегу нашей добрешей феи Агаты.
Ну, и наконец, дозвонившись до этих спамщиков, дон Артуро высказывает одной дамочке, которая сидит на контактном телефоне, все, что он о них думает, используя весь свой богатый арсенал, в том числе и производные от своего любимого слова “cojones”. В ответ: “Grosero, - responde la torda. Y me cuelga.”
Перевод: “Грубиян, - отвечает дроздиха и вешает трубку.”
У меня просто нет слов. Хочется ругаться по-арамейски.
Я так и представил эту говорящую дроздиху у телефона.
Ну, конечно, дословно “la torda” – это “дроздиха”. Но здесь это просто обозначение особы женского пола и это можно перевести по-разному: “эта клуша”, например, или даже просто “чувиха”. Не знаю. Но дроздиха …
И это лишь небольшая часть “перлов”.
В рецензии на книгу говорится:
http://www.mirf.ru/Reviews/review1499.htm
“ … прочтите эту книгу — и автор беллетристики предстанет перед вами совсем в другом амплуа.”
Спасибо большое, действительно предстал.
И это, по-вашему “… отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?”
А вот редактор М. Немцов этот весь бред пропускает, а издательство “ЭКСМО” печатает 10 000 –ным тиражом и продает по 260 рублей за штуку.
Наябедничать что ли самому Пересу-Реверте или его литературному агенту?
Я думаю, дон Артуро имеет полное право потребовать от издательства “ЭКСМО” возмещения за нанесенный моральный ущерб. Да и читататели, которые получат весьма искаженное представление о его творчестве благодаря таким переводам, думаю, имеют право на компенсацию.
Я это все к чему говорю. Нас (участников испанского семинара по переводу) за некачественные переводы как только не назвали (даже сорняками). Но мы, все же, не несем их в издательства, не собираемся их нигде публиковать и не пытаемся – упаси боже! – извлечь какую-то материальную выгоду.
Ну а как тогда назвать перевод, о котором я тут говорил? Я бы назвал его халтурой. Но я не специалист в переводе, поэтому прислушиваюсь к мнению знатоков. А по мнению наиболее продвинутых, как я понимаю, это может и есть образец истинного профессионализма.
Вот что говорит крупнейший знаток теории и (наверное) практики перевода господин L.B.
L.B. писал(а):Сколько (не в книгах, не в страницах, в предложениях; точнее - в сопоставимых единицах перевода) … из … перевел? И какой процент смысловых отклонений?
Полученное следует сравнить с процентом брака в других областях штучного (ручного) художественного производства (например, http://www.novica.com) рассматривая сопоставимые элементы художественных процессов (подбор материала, обработка, отделка и т.д.).
Далее - заслуживает ли … как писатель дополнительных затрат на устранение производственных ошибок перевода? Если он гений пера, то, да, следует вложиться, но если очередной макулатурщик (или около того - прочел и выбросил), то какая разница? (Переводчик отработал как смог, зарплату получил, переключился на следующий заказ.)

Хм … если так … тогда мы здесь имеем пример именно такого, истинно профессионального подхода. Тогда извините, беру свои слова обратно.
А что, автор получил гонорар и доволен, переводчик получил гонорар и доволен, редактор получил гонорар и доволен. Что еще надо? Ах, читатели … А что читатели? Кто собственно заставлял этих козлов покупать эту книгу? Никто. А значит никто и не виноват.
Ну что ж, ОК!
Только вот про испанистых семинаристов-сорняков тогда не надо. ¿Vale?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение L.B. » Сб ноя 22, 2008 11:19

Wladimir,

Во-первых, вами буквально было написано следующее:

Wladimir писал(а):потом будем говорить, что не смотря на гонения


на что мною было отвечено:

L.B. писал(а):Эй, гонцы, вас десять, я один. Или и один в поле сорняков - воин?


Синтаксический разбор - где в моем ответе обращение? "Гонцы", не правда ли? Т.е. как участников семинара я назвал? Правильно - "гонцами". Иными словами, я (воин) гоняю вас ("гонцов") по полю сорняков ("сорняков" - не есть обращение). Что сорняки? Сорняки - это ваши творения (переводы). Понятно? Гоняю - вас. По полю переводов.

Сборище примадонн какое-то, а не испанский семинар...

Во-вторых. Что? на фоне сорняков Кардаильского у вас - икебана? С чего вдруг?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Clara » Сб ноя 22, 2008 16:44

L.B., у Вас, простите, каша в голове. Вы перечитайте свое высказывание, потом свой же синтаксический, прости господи, разбор, и разберитесь, наконец, кто кому гонец и кто кому сорняк. А заключении, прочитайте, ради интереса, на какое Ваше высказывание был размещен пост Wladimira.
Добросовестная работа - одна из лучших духовных практик (c)
Аватара пользователя
Clara

 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 13:39
Откуда: Москва
Язык(-и): es, en > ru

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение L.B. » Сб ноя 22, 2008 17:24

Clara
Я (на правах автора высказывания про сорняки) объяснил (кажется достаточно четко), что имел в виду. Если вас что-то не устраивает, ничем не могу помочь. Обычно (профессиональные) переводчики с бОльшим вниманием относятся к объяснениям автора.

Владимир написал выше: "Нас (участников испанского семинара по переводу) за некачественные переводы как только не назвали (даже сорняками)", а также: "Только вот про испанистых семинаристов-сорняков тогда не надо. ¿Vale?"

Так как я не знаю, кем еще кроме меня сорняки недавно на форуме упоминались, то счел необходимым, прежде чем пускаться в дальнейшие размышления об этике "профессионализма", объяснить Владимиру здесь, в отдельной, им начатой теме, что имелось в виду под сорняками (не люди, а переводы), так как коллективная истерическая мнительность испанских семинаристов уже, по-моему, переходит всякие разумные границы.

Если Владимиру будет интересно продолжить разговор по существу теоретической постановки вопроса (адекватность как критерий этической достаточности), он ответит. Нет, значит нет.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Clara » Сб ноя 22, 2008 17:49

L.B., каша в вашей голове меня никак не касается, так что помогать мне не надо.
Добросовестная работа - одна из лучших духовных практик (c)
Аватара пользователя
Clara

 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 13:39
Откуда: Москва
Язык(-и): es, en > ru

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Wladimir » Сб ноя 22, 2008 18:31

L.B. писал(а):Wladimir,
Во-первых, вами буквально было написано следующее:
Wladimir писал(а):потом будем говорить, что не смотря на гонения

на что мною было отвечено:
L.B. писал(а):Эй, гонцы, вас десять, я один. Или и один в поле сорняков - воин?

Синтаксический разбор - где в моем ответе обращение? "Гонцы", не правда ли? Т.е. как участников семинара я назвал? Правильно - "гонцами". Иными словами, я (воин) гоняю вас ("гонцов") по полю сорняков ("сорняков" - не есть обращение). Что сорняки? Сорняки - это ваши творения (переводы). Понятно? Гоняю - вас. По полю переводов.
Сборище примадонн какое-то, а не испанский семинар...
Во-вторых. Что? на фоне сорняков Кардаильского у вас - икебана? С чего вдруг?

1. А какая собственно принципиальная разница нас ли Вы называете сорняками или наши переводы. Ясно же, что сорняки надо выполоть. Но мы здесь в форуме и присутствуем именно своими переводами. Да и выбранный Вами образ: Вы гоняете нас по полю переводов … хлещете плеткой, по-видимому … Ну, что это такое? Это нормальная доброжелательная критика?
2. Я и не говорю, что у нас икебана. Я просто хотел сказать, что если профессиональные переводчики позволяют себе такую халтуру, а некоторые люди вроде Вас, это даже оправдывают (см. Вас пассаж о нецелесообразности дополнительных усилий по устранению ошибок перевода), то почему Вы так нетерпимы к несовершенству любительских переводов? Вы с пониманием относитесь к халтуре профессионалов и не приемлете неудач у любителей. Пишите, лучше бы занялись шопингом и т.д. А ведь с нравственной стороны именно профессионал, получающий деньги за свою работу, несет несравнимо большую ответственность. И потом, он ведь формирует образ писателя у читателей. А мы ведь ничего этого не делаем. Но весь Ваш “праведный” гнев, все Ваше презрение, направлено именно на таких любителей, а не на профессионалов-халтурщиков. Им Вы ищите оправдания. Ну, не доглядел, ну ошибся … С кем не бывает? Если написано в стиле почти что пародии, то ну, переводчик он тоже творец, он так видит, он имеет право на эксперимент.
И даже наш доброжелательный тон при обсуждении Вам не нравится. Вы назваете его петушино-кукушиным (или что-то вроде этого). А Ваш снобистский тон лучше что ли?
Мне кажется, Вы эрудированный человек и разбираетесь в вопросе, но выбранный Вами стиль общения не способствует восприятию Ваших идей. А ведь Вы действительно могли бы помочь, если бы не пытались показать свое превосходство и непременно унизить и оскорбить людей. Если бы не получали удовольствия, гоняя их по полю с их сорняками-переводами.

Вот только это я и хотел сказать.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение L.B. » Вс ноя 23, 2008 07:21

Wladimir писал(а):А какая собственно принципиальная разница нас ли Вы называете сорняками или наши переводы.


Если не аберрация памяти, Марио Бенедетти был по профессии бухгалтер...

Я к тому, что ваши (и не только ваши) возмущенные всплески по поводу моей якобы защиты "профессионалов" и "потравы" "дилетантов" - это всего лишь удобный способ переформулировать случившееся в терминах моей дефективности, перенося тем самым акцент с убожества собственного творчества на меня, неудобную личность. Такова моя общая оценка ситуации.

Деления на "профессионалов" и "любителей" для меня не существует. Меня всегда интересовали и интересуют тексты. Я принимаю биографическую и другую внетекстовую информацию, когда она необходима для интерпретации текста, не более. Частично я рассматриваю деление "профи/диле" как пережиток советской эпохи, частично как удобное сокращение, когда, например, в разговоре нужно рекомендовать коллегу (he/she is a true professional и т.п.). Если вы читали мое недавнее замечание по поводу выступления Зализняка, то полагаю, нашли там достаточно оснований, чтобы заключить, что никакие регалии не являются для меня достаточным основанием для выдачи кредитов под действительный или декларируемый "профессионализм".

Поэтому, кто участники испанского семинара как люди-человеки - мне дела нет. Они, возможно, как сами про себя расписывают, милейшие дружественные создания (после работы... на кухоньке... пока больную мозоль не отдавили...), однако плоды их трудов (переводы испанского семинара) - сорняки. И мне неизвестен критерий критики перевода, по которому эти стадно однообразные поделки могут быть признаны не то что благоуханными розами, но даже скромными ромашками. Они были прочтены (очень внимательно, уверяю вас), о них было написано (довольно развернуто) - а большего они не заслуживают.

Проблема с ними не в том, что они нечитабельны, а в том, что стадны и друг другу подобны, как мычание. Если так называемые "профессионалы" действительно ограничены условиями профессионального существования (читательскими предрассудками, издательской практикой и т.д.), чем можно при желании или необходимости "оправдаться", то у "любителей" (как участники испанского семинара сами себя классифицируют) оправданий собственному рабству, как ни смешно, вовсе нет. И покуда участники будут продолжать взаимовлюбленно толкаться, как бегемотики, в тухлом болотце, вместо того чтобы всеми силами стремиться к дифференциации индивидуальных приемов художественного обращения со словом, им невозможно помочь. Они с чистосердечной добротой и с преблагими намерениями, в самом доброжелательном тоне и по всем правилам этикета утопят и додавят любой проблеск таланта, если оный неожиданно забредет в ихние топи. Как писал один изумительный поэт, "ladies who live in furnished souls / are unbeautiful and have comfortable minds."

Если бы хоть что-то нашлось в переводах 10-го семинара, выходящее за рамки беспросветной нудности, я бы это отметил, как отметил, когда переводили Джефферса, оригинальное решение Solohin'ой, отказавшейся упоминать "глаз" вообще, хотя в оригинале у розы глаз есть ("A great dawn-color rose widening the petals around her gold eye" - "Прекрасная роза, изумленно раскрыв алые, словно утренняя заря, лепестки").

"Принципиальная разница", о которой вы вопрошаете, состоит в том, что необходимо научиться различать результат своей работы и себя любимого. Как писал Станиславский: "Любите искусство в себе, а не себя в искусстве." Никто их не унижал. Лицезрение собственного рабства, возможно, болезненно, а на публике, возможно, и унизительно, но, может быть, им изначально не следовало вылезать на непредсказуемый интернет, а искать иные пути художественного самовыражения. В конце концов, они всегда могут утешиться тем, что предыдущие девять семинаров я не обращал на них внимания, и скорее всего ближайшие десять они могут комфортно барахтаться в тепловатой жиже.

Я не проповедник, не пастырь и не депутат нижегородской думы. Я не стремлюсь "способствовать восприятию моих идей". Меня это абсолютно не занимает. Я стремлюсь только к одному - к максимально точному словесному выражению своих ощущений и наблюдений от прочитанного - как в переводах так и в сообщениях на форуме (не во всех, естественно, сообщениях, а только в тех, которые достаточно логически и художественно выстроены). Остальное - как судьба распорядится...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Uncle A » Вс ноя 23, 2008 11:18

Вот ведь, когда человек не только язвит, можно понять, почему он столько времени ругался. Сразу взял и сказал немало толкового. Ну, как такого в игнор отправлять? Что касается глаза розы - я уверен, что его нельзя обходить.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Marko » Вс ноя 23, 2008 12:58

Uncle A писал(а):не только

Прочитав очередной жбан помоев с жёлчными харчками, увидел там лишь одну "гениальную" мысль: переводить надо хорошо. Потрясающее откровение! А мы-то, убогие, думали, что можно и нужно плохо.
Кстати, если добавить в жбан какие-нибудь непонятные и недоступные простолюдинам слова типа "консонантные аллитерации", то мы будем совсем поражены.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Wladimir » Вс ноя 23, 2008 13:15

L.B. писал(а):Проблема с ними (переводами) не в том, что они нечитабельны, а в том, что стадны и друг другу подобны, как мычание. Если так называемые "профессионалы" действительно ограничены условиями профессионального существования (читательскими предрассудками, издательской практикой и т.д.), чем можно при желании или необходимости "оправдаться", то у "любителей" (как участники испанского семинара сами себя классифицируют) оправданий собственному рабству, как ни смешно, вовсе нет.

Если бы хоть что-то нашлось в переводах 10-го семинара, выходящее за рамки беспросветной нудности, я бы это отметил, …

Не знаю, правильно ли я понял Вас, но Вам не нравится, что наши переводы очень похожи. По моему мнению, не более, чем несколько переводов одного и того же прозаического текста.
Хотя, кажется, главное обвинение - это “рабство”. То, что нет “оригинальных ходов”, “смелых экспериментов”.
Судя по некоторым Вашим другим репликам, Вы сторонник именно такого подхода.
Не берусь отвечать за всех участников семинара, но я всегда сознательно стараюсь как можно точнее передать стиль и дух переводимого текста так, чтобы он произвел при прочтении на русском то же впечатление, что и на меня, когда я его читал на испанском. В таком “рабстве” я не вижу ничего предосудительного. Все таки надо признать, что переводчик - это только средство того, чтобы текст стал понятен читателю и предстал в виде, максимально близком к оригиналу. Конечно, переводчик тоже творец, но его творчество ограничено выбором средств родного языка для передачи совершенно определенного текста на иностранном языке.
Если прибегнуть к аналогии, то перевод, по-моему, это как качественная копия в живописи. А если хочется “самовыражаться”, то пишите, пожалуйста, свою собственную картину (или литературное произведение). Все-таки перевод – это не экранизация и не театральная постановка, когда средствами другого вида искусства передается впечатление от литературного произведения. Там, конечно, гораздо больше возможностей самовыражения. А перевод (как говорит само слово) оперирует теми же средствами, то есть словами, но другого языка. При переводе поэзии, конечно, момент творчества намного больше. Это уже самостоятельное литературное произведение “по мотивам”.
То есть переводы прозы могут отличаться только тем, как переводчик воспринял это произведение и какие средства использовал при передачи своих впечатлений.
Вот сейчас в теме нашего семинара выложили перевод этого же фрагмента (или рассказа) сделанный Н. Трауберг для серии “Мастера современной прозы”. Я, честно говоря, не увидел принципиальных отличий.
Короче, лично для меня главное правило при переводе – “не искази”, как для врача “не навреди”. И думать надо о том, как бы как можно точнее передать то, что хотел сказать автор, а не о том ,как бы поразить всех оригинальным приемом. А иначе вместо переводов появляются пародии.
То есть я призываю к тому же, что и Вы:
L.B. писал(а): Как писал Станиславский: "Любите искусство в себе, а не себя в искусстве."

Возможно, только немного перефразируя применительно к переводу:
"Любите прежде всего автора, а не свой перевод."

Если заниматься этим скучно, надо писать собственные произведения. И интересно, как тогда такой автор будет воспринимать переводы своих собственных произведений?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Farid » Вс ноя 23, 2008 19:29

О "лепетанье"
Прошу прощения, но мне интуиция подсказывает, что надо писать "о лепетании" или "о лепетаньи". Не "е", а "и".
¡Adios, Lepido!
ڧريد
Аватара пользователя
Farid

 
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2006 02:28
Откуда: Veliki Novgorod, Rusia
Язык(-и): ES,PT<>, PL,FR>

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение L.B. » Пн ноя 24, 2008 00:38

Wladimir писал(а):Если прибегнуть к аналогии, то перевод, по-моему, это как качественная копия в живописи


Вы на меня сразу столько штампов повывалили, что надо подумать, за какой из них взяться... А пока думаю, поступлю, как Uncle A в семинаре - шандарахну цитаткой из Корнея Ивановича (он у нас, как Библия, на все случаи гож), чтобы и вам было над чем подумать :-)

Корней Чуковский писал(а):Тогда же мне стала ясна и другая драгоценная истина. Я понял, что хороший переводчик заслуживает почета в нашей литературной среде, потому что он не ремесленник, не копиист, но художник. Он не фотографирует подлинник, как обычно считалось тогда, но воссоздает его творчески. Текст подлинника служит ему материалом для сложного и часто вдохновенного творчества. Переводчик — раньше всего талант.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Wladimir » Пн ноя 24, 2008 12:00

Спасибо, amigo L.B., я подумаю. Супротив самого Корней Иваныча, конечно, трудно возражать. Но ведь его высказывание по сути это тоже "штамп".
:grin:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Wladimir » Пн ноя 24, 2008 15:46

Корней Чуковский писал(а):Тогда же мне стала ясна и другая драгоценная истина. Я понял, что хороший переводчик заслуживает почета в нашей литературной среде, потому что он не ремесленник, не копиист, но художник. Он не фотографирует подлинник, как обычно считалось тогда, но воссоздает его творчески. Текст подлинника служит ему материалом для сложного и часто вдохновенного творчества. Переводчик — раньше всего талант.


Как говорится, большинство споров закончились бы не начавшись, если бы люди предварительно договорились о терминах.
Давайте посмотрим, что имел в виду Корней Иваныч, говоря о копиистах и художниках, и что имел в виду я, говоря, что перевод – это хорошая копия.
Представим буквально следующую ситуацию. Предположим, где-то в Испании один художник написал замечательную картину. Но вот беда, в других странах (например, у нас в России) при другом освещении, испанские краски совсем не видны. Вернее, виден какой-то разноцветный хаос. А люди хотят приобщиться и увидеть шедевр. И вот тогда приглашают копииста и художника (про фотографа говорить не будем), чтобы они сделали так, чтобы картину можно было увидеть и ею насладиться. А эти специалисты каким-то образом могут ту картину видеть. Учились специально или у них специальные очки есть.
Что делает копиист? Он наносит на картину такую сеточку, и на пустой холст рядом тоже. И затем тупо так заполняет эти квадратики штришком за штришком, мазком за мазком, подобрав примерно так, чтобы краски совпадали. Получилась у него копия. Вроде и похоже, но как-то безжизненно, схематично, формально. И совсем народ не вдохновляет. И не может понять народ, почему эту картину считают шедевром.
А что делает художник? Он берет пустой холст, вешает его рядом, и сначала долго смотрит на картину. Изучает ее, старается понять, что автор хотел ею сказать, в каком он был настроении. Присматривается как он передает свет, тени. Какую технику мазка он использует. Пробует разные сочетания красок, чтобы добиться такого же колорита, как и на оригинале. А затем с нуля пишет эту картину сам, как бы повторяя работу автора. Отходит назад, подходит близко, рассматривает оригинал и свою копию. И, наконец, работа готова. Все смотрят и говорят: “Это шедевр!”
Что же создал художник? Новую картину? И да, и нет. Он создал ее заново с нуля, и поэтому это новая картина. Но он повторил работу автора, и его картина воспроизводит и сюжет, и колорит, и настроение оригинала. Поэтому это все же копия. Сам смысл ее создания был в том, чтобы в точности воспризвети первую картину. Но копия как бы авторская. И написанная другими красками и видная теперь и в нашем освещении.
Первого человека Корней Иваныч называет копиист, второго художник. Второго картина вдохновила на то, чтобы самому пережить то, что пережил автор и, в конце концов, написать такую же картину. Первый же слепо, бездумно и равнодушно перенес штрихи и мазки на свой холст.
То есть первый скопировал ее механически, а второй воспроизвел ее творчески.
Но я и первую, и вторую картину называю копией. Только первую плохой копией, а вторую хорошей (творческой).
Так что, по сути у нас с Корней Иванычем расхождений нет. Есть только некоторая нестыковка в терминах.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Nutta » Вт ноя 25, 2008 09:49

Мне в данный момент неинтересны препирательства по поводу качества семинарских переводов в ГП, поэтому сию дискуссию оставлю в стороне. А вот замечания Владимира к "профессиональному" переводчику Кардаильскому видятся мне очень даже справедливыми.
Я недавно читала "Одиночество в сети" Вишневского в переводе такого же "профессионального" переводчика Леонида Цывьяна. Говорят, "в русском переводе роман даже выиграл". Не знаю, может и выиграл в чём-то. Но меня бросало в дрожь каждый раз, когда я видела слово "регулы". Спасибо испанскому языку и контексту, я хоть поняла, о чём речь шла. Неологизм? Или это у нас в Украине русский язык такой деформированный, что я слова "регулы" не знала? И ещё много чего в переводе было такого, за что глаз цеплялся. Книгу приобрела специально, чтобы посмотреть, есть ли все те "прелести" в ней (читала версию, полученную по электронной почте). Посмотрю на днях.
И таких переводов нынче - пруд пруди. Ведь главное что? Главное - перевести быстро. :roll:
Одним лишь небрежным движением своего мизинца по клавиатуре переводчик способен сдвинуть горы, повернуть реки вспять, заставить вымереть динозавров и испарить в никуда миллиарды долларов.[...]В общем, мир замер в ужасе (c)
Аватара пользователя
Nutta

 
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 17:19
Откуда: Madrid, Spain

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Клон Голландца » Вт ноя 25, 2008 11:50

Nutta писал(а):И ещё много чего в переводе было такого, за что глаз цеплялся.

Об этом много и интересно писали также в следующих разделах:

1. Кошмарные переводы на телевиденье
2. Очередная порция переводческих перлов
3. Морковка в носу
...
Клон Голландца

 

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Wladimir » Вт ноя 25, 2008 13:18

Просто класс! Нарочно не придумаешь!
:grin:
Куда катится мир! Oh tiempos, oh costumbres!
:shock: :shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Florencia » Вт ноя 25, 2008 14:47

Nutta писал(а):Но меня бросало в дрожь каждый раз, когда я видела слово "регулы". Спасибо испанскому языку и контексту, я хоть поняла, о чём речь шла. Неологизм?

Тоже долго не могла понять, о чем идёт речь. Вы читали польского автора на испанском и, исходя из этого, делаете вывод о качестве перевода на русский? Слово "регулы" в русском - тоже не новость. (Словарь Ушакова и т.д.) Вот и Набоков в "Лолите" предпочёл именно это слово:
"... я могу поклясться, что полковник преспокойно советовался со мной по поводу таких вещей, как ее диета, регулы, гардероб и книжки, которые она уже читала или должна была бы прочитать."

Мне кажется, стилистически оно выглядит более нейтрально, даже, если хотите, стыдливо, чем слово, знакомое вам. ИМХО, разумеется. Не все вещи стоит называть своими именами.

Книгу не читала, польского не знаю, о переводе сказать ничего не могу.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Ana » Вт ноя 25, 2008 15:52

Florencia писал(а):Мне кажется, стилистически оно выглядит более нейтрально

Да, вполне известное слово.
Florencia писал(а):Не все вещи стоит называть своими именами.

А вот это высказывание я не вполне понимаю. В случае с "регулами" вещи называются своими именами. :wink: Регулы = менструация.
ну их, знаки препинания! Препинаются только… (с)
Идиотизм - не очень серьезная помеха в жизни и в профессии. Иногда это явное преимущество, даже залог успеха. (c)
С годами так хочется быть умней, но удается только стать старше.
Александр Бирштейн
Аватара пользователя
Ana

 
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 00:53
Откуда: Montevideo

Re: О "лепетанье" семинаристов и "перлах" профессионалов

Сообщение Florencia » Вт ноя 25, 2008 16:00

Ana писал(а):Florencia писал(а):
Не все вещи стоит называть своими именами.

А вот это высказывание я не вполне понимаю. В случае с "регулами" вещи называются своими именами. Регулы = менструация.


Хорошо, не стоит называть словом "менструация", которое, как я поняла, известно всем. Широко известным словом.
Аватара пользователя
Florencia

 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 00:40
Язык(-и): es/pt

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Семинары

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10