Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Модератор: Dragan

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Сб ноя 15, 2014 21:43

Alter Ego писал(а):Походя заметим, что половина+ языкознания (ср.-ист., типология, контрастивистика и проч.) только этим и занимаются... в диахронии и синхронии, чтоб их...

Сопоставляют-то? Я думаю, существенно меньше, чем половина+. Но в любом случае, для рекомендации «m на языке x переводить с помощью n на языке y» совершенно не требуется, чтобы в языке x тоже существовал n или чтобы m был равен n.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 15, 2014 21:44

Alter Ego писал(а):Пример - исключительно для иллюстрации логики (пред)переводческого анализа.


Нет, пример исключительно для того, чтобы в очередной раз увильнуть от профессионального обсуждения текста, контекста и переводческой ситуации, прикрыться NDA и заморочить присутствующих вашим туманным трюкачеством плетения словес. Вполне можно было бы выбрать одну из доступных в интернете фраз, включающих "positively met by the markets".
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 15, 2014 21:47

Drunya писал(а):Стоило ли вообще городить огород?

Нет, не стоило, конечно. Это-то и удивительно отчасти.

Переводчики, редакторы, корректоры, менеджеры БП, заказчики, потребители конечных текстов и участники ГП во всех качествах всяко будут обсуждать проблемы перевода (качество перевода, задачи перевода, претензии к переводам, мнения о переводах и т.п.) исключительно на бытовом языке.

На том и сойдемся? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Сб ноя 15, 2014 21:49

Alter Ego писал(а):На том и сойдемся? :wink:

Если вы согласуете вот это из самого первого:
Alter Ego писал(а):При этом - в отличие от писателей и журналистов - требования к переводчику (многие, включая сформулированные в стандартах EN 15038, ASTM F2575, ISO 11669 и др.) обычно предусматривают "способность обосновать" (переводческие решения, результаты переводческой деятельности и т.п.), что в частности опять-таки предполагает владение метаязыком объяснения, в том числе его строго профессиональными (для коллег и других смежных профессионалов) и профанными (для клиентов разной степени просвещенности и прочих дилетантов) вариантами.

с вот этим из самого последнего:
Alter Ego писал(а):Переводчики, редакторы, корректоры, менеджеры БП, заказчики, потребители конечных текстов и участники ГП во всех качествах всяко будут обсуждать проблемы перевода (качество перевода, задачи перевода, претензии к переводам, мнения о переводах и т.п.) исключительно на бытовом языке.

То, наверное, сойдемся :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 15, 2014 21:51

Drunya писал(а):На всякий случай: я вовсе не имел в виду, боже упаси, каких-нибудь языковых универсалий типа «инфинитива вообще».

Примером пытался показать, что сопоставление "универсалий" ("конструкций" у вас; "инфинитив" - конструкция?; я попробовал уйти от произвола вашего словоупотребления) есть проблема ПЕРЕВОДА.

Мы, возможно, получаем интересный замкнутый круг: Л.М "включает" П.М., П.М "включает" Л.М.

Drunya писал(а):Если посмотреть на тех теоретиков перевода, которые рассуждали о переводческих трансформациях, в частности о грамматических трансформациях, мне кажется, весь их метаязык рассыпется, если мы заберем у них то, что относится к лингвистическому метаязыку, и оставим у разбитого корыта слов типа «перевод», «трансформация», «эквивалентность» и т.п.

И что?

И почему "рассыпется"? Вы же утверждаете, что "перевод", "трансформация", "эквивалентность" итд остаются. Что именно (конкретно) "рассыпается"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 15, 2014 21:52

L.B. писал(а):... увильнуть от профессионального обсуждения текста... ... заморочить присутствующих ...вашим туманным трюкачеством плетения словес...

Вам никогда не приходило в голову воздерживаться от обсуждения (внутренних) мотивов и личностей и говорить только о предмете? Нарушение элементарных правил приличий на пятидесятый приблизительно раз все же бросается в глаза, извините... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 15, 2014 21:56

Drunya писал(а):Если вы согласуете вот это из самого первого:

Первым я - с вашего позволения - буду руководствоваться в профессиональной работе.
Drunya писал(а):с вот этим из самого последнего:

А этим - в этой ветке и этого рода обсуждениях.

Так, наверное, сойдемся? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Сб ноя 15, 2014 21:57

Drunya писал(а):
Alter Ego писал(а):можно приравнять к (не)владению метаязыком <...> обсуждения

Лихо вы распоряжаетесь словом «метаязык» все-таки: совсем ничего терминологического в нем не останется.

Я думаю, ничего терминологического в нём и не было изначально, и не задумывалось. Какую-либо терминологичность в этом слове, в том, как оно было использовано Alter Ego, вы вообразили по собственной инициативе.
Иначе говоря:
Стоило ли вообще городить огород?

Нет, не стоило.

PS: получился кросспостинг. Возможный способ согласования — на пятнадцатой странице (поиск по "было не новой сущностью").
PPS: ещё один кросспостинг (с Alter Ego). I have no comment.
Последний раз редактировалось new_yakubovich Сб ноя 15, 2014 22:06, всего редактировалось 2 раз(а).
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 15, 2014 21:59

Alter Ego писал(а):Вам никогда не приходило в голову воздерживаться от обсуждения (внутренних) мотивов и личностей и говорить только о предмете? Нарушение элементарных правил приличий на пятидесятый приблизительно раз все же бросается в глаза, извините... :-(


Очередное трюкачество, теперь игрища правилами приличий. Удивляюсь, что такой зубр перевода не опознал логики моих рассуждений, а бросился стыдить, как институтка...

Я всего лишь опустил (тексто)логическую цепь, приведшую меня к заключению о намерении автора ("authorial intent" в английской критической терминологии).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 15, 2014 22:00

L.B. писал(а):бросился стыдить, как институтка

Пятьдесят один. Бинго!
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 15, 2014 22:01

Dixi.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Сб ноя 15, 2014 22:03

L.B. писал(а):Мы, возможно, получаем интересный замкнутый круг: Л.М "включает" П.М., П.М "включает" Л.М.

Да, очень похоже на то.
L.B. писал(а):И почему "рассыпется"? Вы же утверждаете, что "перевод", "трансформация", "эквивалентность" итд остаются. Что именно (конкретно) "рассыпается"?

Мне кажется, занявшись таким метаязыком и оставив лингвистам лингвистическое, переводоведение (теория перевода?) превратится область философии с очень нечетким понятийным аппаратом (о чем вы и блогоухали, и говорили в форуме).
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Сб ноя 15, 2014 22:06

new_yakubovich писал(а):Какую-либо терминологичность в этом слове, в том, как оно было использовано Alter Ego, вы вообразили по собственной инициативе

С первой страницы этой откушенной ветки я и Азиус (и Константин тоже?) по собственной инициативе призывали договориться, о чем мы говорим. Зачем-то ведь Альтеру понадобилось умное слово. Просто из любви к умным словам?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 15, 2014 22:11

Drunya писал(а):превратится область философии с очень нечетким понятийным аппаратом

Именно. И нафиг оно такое нужно? Во всяком случае, для практических целей?
Drunya писал(а):Зачем-то ведь Альтеру понадобилось умное слово. Просто из любви к умным словам?

См. простое якобсоновское значение: метаязык - одна из функций любого языка, включая "бытовой". "Глупого" слова не подвернулось, извините.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Сб ноя 15, 2014 22:17

Drunya писал(а):Зачем-то ведь Альтеру понадобилось умное слово. Просто из любви к умным словам?

Я могу лишь предположить (всё время по дороге предположений, но иначе никак), что то, что для вас — "умное слово" (следовательно, термин), для Alter Ego — обыкновенное слово бытового языка. Ну, так обычно говорят.
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 15, 2014 22:23

new_yakubovich писал(а):Ну, так обычно говорят.

Подтверждаю. С десятками коллег по работам или просто по очевидному кругу общения (читавших Якобсона или соотв. убогие :wink: пересказы/учебники или просто вполуха слушавших курс введения в языкознание - включая общих знакомых) ровно так и говорю. Никто ни разу не ринулся перечитывать черновики и варианты Якобсона... и типа Бархударова-Белоручева, не к ночи будь помянут... Впрочем, мы и слово "инфинитив" используем по отношению что к русскому, что к английскому без контекстных справок с Кверком/Хомским и Виноградовым/Зализняком. Негодный - в контексте ГП - круг общения*, видимо. :-(

* Т.е. слова "метатекст" и "метаязык" - слова бытового языка в этом быту. При этом не поленюсь напомнить, что в любом бытовом языке любого круга (от самой центровой точки до самой окружной периферии :wink: ) метаязыковая функция языка по Якобсону тоже неизбежно присутствует.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Drunya » Сб ноя 15, 2014 23:30

new_yakubovich писал(а):так обычно говорят

Alter Ego писал(а):слова "метатекст" и "метаязык" - слова бытового языка в этом быту


С вашим бытовым языком и профессионального жаргона не нужно :grin:

Нет, я все понимаю: человек — хозяин своего слова, кэрроловский Шалтай-Болтай, Витгенштейн и языковая игра, и все такое. И что лезть в толковые словари за справкой о значении слова или тыкать этими толковыми словарями в собеседника — дело дурацкое. Я это все понимаю и даже согласен. Просто хочу обратить внимание, что отказ от четкой договоренности, что — хотя бы в рамках данной ветки — понимать под метаязыком, вело (и ведет?) к сплошным взаимонепониманиям. Я даже не уверен, что договорившись о том, что переводческий метаязык — это просто язык, на котором говорят переводчики и к ним приближенные, можно отмотать ветку назад и уже с таким определением подойти к EN-какому-то стандарту, который цитировал Альтер.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 15, 2014 23:36

Drunya писал(а):Мне кажется, занявшись таким метаязыком и оставив лингвистам лингвистическое, переводоведение (теория перевода?) превратится область философии с очень нечетким понятийным аппаратом


"Превратится"?! С моей точки зрения, переводоведение есть (по факту) болтософия, т.е. наукообразное плетение словес "с очень нечетким понятийным аппаратом".

Меня лично никогда не интересовало (хотя и по этому поводу боданий не счесть), область ли философии переводоведение или лингвистики или еще чего. Кому-то доставляет удовольствие обсуждать, является ли отделение фонетики от грамматики - базовым положением лингвистики (флаг им в руки...), меня же (особенно в контексте этой темы) занимают возможные системы понятий.

Я потому и привел цитаты про инфинитив, что проблема лингвистических универсалий есть проблема перевода (и наоборот). Отсюда парадокс взаимовключения и мытарства переводчиков, нужна ли нам особая теория или (мета? inter?)лингвистики достаточно.

С другой стороны, если категория ПЕРЕВОД есть две категории: ПЕРЕВОД-ПРОЦЕСС и ПЕРЕВОД-РЕЗУЛЬТАТ, является ли ПРОЦЕСС самостоятельной категорией в переводческой категориальной системе? Включать ли ее? Или считать, что ПРОЦЕСС/ДВИЖЕНИЕ есть категория некоторой (можно выбрать) философской категориальной системы (Ф.К.С.)? - и тогда можно говорить о специализации понятия ДВИЖЕНИЕ в переводческой категориальной системе (П.К.С.), тогда как, например, если включать понятие ИНФИНИТИВ из лингвистической категориальной системы (Л.Ф.С.), где оно присутствует, то в П.К.С. ИНФИНИТИВ - универсализация ("статического"?) понятия Л.Ф.С., и мы по необходимости вынуждены, так сказать, приводить к общему знаменателю определения типа "non-tensed form of a verb" и "форма, называющая действие".

Кажущееся противоречие ("парадокс", которого испрашивал Якубович?) "Л.М. включает П.М, П.М. включает Л.М." разрешается в движении (в "динамике") понятий.

...итд
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Сб ноя 15, 2014 23:46

Drunya писал(а):Нет, я все понимаю: человек — хозяин своего слова, кэрроловский Шалтай-Болтай, Витгенштейн и языковая игра, и все такое. И что лезть в толковые словари за справкой о значении слова или тыкать этими толковыми словарями в собеседника — дело дурацкое. Я это все понимаю и даже согласен.


Давайте, давайте рубить сук, на котором сидим... Пользоваться словарями - дело дурацкое... Обсуждать словарные определения - дело дурацкое... There's glory for you!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Сб ноя 15, 2014 23:56

Drunya писал(а):Просто хочу обратить внимание, что отказ от четкой договоренности, что — хотя бы в рамках данной ветки — понимать под метаязыком, вело (и ведет?) к сплошным взаимонепониманиям.

Если уж искать виноватого, то, справедливости ради, никто у Alter Ego так и не спросил вплоть до этой страницы, термин он имеет в виду или не термин (я что-нибудь пропустил?). Причём по пути к сей странице Alter Ego успел вполне эксплицитно (виноват, умное слово!) заметить, что ни о каких теориях речи не ведёт, и даже успел рассказать, зачем именно ему понадобился не раз помянутый метаязык, но убеждённость собеседников, что таки-термин, была столь высока, что эти замечания и многие другие признаки не были восприняты. Что делает с людьми убеждённость! Видимо, предполагалось, что раз преподаватель, то должен только терминами изъясняться. А ведь прямой — в лоб — вопрос был самым естественным шагом.
PS: откатить, наверное, будет можно. При желании сторон.
PPS: нет, моё предположение было чистой импровизацией. Конечно, для меня это слово не принадлежит к привычному бытовому языку, я сам сначала был обманут.
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1