Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

[Alter Ego]

Приведите пример, пожалуйста.

А в той ветке все последующие наводящие вопросы (по исходному тексту, без обобщений и отвлечений) как раз и стремятся, кажется, сконструировать искомый Вами пример. Нет разве?

Забавно, что если ТС в "идеальном" результате просто переформулирует свои вопросы (и скорректирует сопутствующие им представления) согласно последующим комментариям, то окончательный (теперь чуть более точный и внятный и какой-то там еще) текст сам по себе ответит хотя бы на некоторые вопросы, если не снимет необходимость размещения такой темы в ГП вообще.

Щас лень сочинять все возможные вопросы буквально по тексту, но хотя бы такие попытки "переформатирования фреймов" довольно показательны, кажется:

Потому что вот такое "Я считаю свои знания английского языка хорошими, никогда не было проблем в общении, в переписке, чтении и понимании." ни один честный переводчик про себя не скажет. У меня через день трудности в понимании исходника, общении и переписке. Да, на русском тоже.

дайте почитать свои переводы родственникам/знакомым. Что они скажут?

А зачем на различные тематики-то? Может, там собака порылась?

[new_yakubovich]

Автор явно не знает, каким языком и в каких категориях эту информацию стоило бы изложить (при всех объективных неизвестностях ситуации).

Если я правильно понимаю, "в каких категориях" (= "какие сведения нужно предоставить?", "на какие вопросы нужно ответить?", => "на какие понятия нужно ссылаться?") — это синоним для "каким языком": более конкретное понятие служит определением более обобщённого понятия. Я понимаю неправильно?

[Drunya]

Если я правильно понимаю, "в каких категориях" (= "какие сведения нужно предоставить?", "на какие вопросы нужно ответить?", => "на какие понятия нужно ссылаться?") — это синоним для "каким языком": более конкретное понятие служит определением более обобщённого понятия. Я понимаю неправильно?

Мы начали — хоть и с мета, но все-таки — с языка, а именно с лексики, с терминологического аппарата, которым Альтер предлагал владеть переводчику, а потом переместились на упс-дискурс: кточтокаккомузачем в переводческой среде говорит. Туман сгущался

[L.B.]

Alter Ego написал, что ему, прежде всего, нужно:

[…] я вправе ожидать, что переводчик ... В противном случае я, среди прочего, могу ... идеальный (с моей точки зрения) ... мне - во всех перечисленных ролях - нужна уверенность и повторяемость.

Альтер также писал:

требования к переводчику (многие, включая сформулированные в стандартах EN 15038, ASTM F2575, ISO 11669 и др.)

Мне, признаться, надоело и потому оставляю вам продираться через его свалку...

Как бы кто не смотрел на логику

Логика вовсе не обязана быть формальной или даже полуформальной

некоторые основания достаточно общеприняты и вопрос состоит только в том, могут ли заинтересованные участники этой темы (которых несколько) принять и придерживаться некоторых оснований, которые увели бы разговор

от абстракции, доступной только вашему мысленному взору, к чему-нибудь более точному, внятному и

логичному.

Фундаментальный вопрос, по-моему, сводится к: хотим ли мы продолжать обсуждать "метаязык" в кашеобразной смеси трех значений, очерченных Константином

1. язык для описания языка же
2. метаязык как общепринятое в [не переводческой, не лингвистической] профессии средство описания задачи
3. Метаязык в логико-математическом значении, как у Тарского.

или сосредоточиться на значении, вытекающем из 1-3, но более узком:

метаязык как средство описания задач, процесса и результатов переводческой деятельности

что, позволит, например, сказать, что несмотря на то, что

В «описательном» метаязыке ..., описывающем русский язык, есть понятие деепричастия.

понятие "деепричастие" в ПЕРЕВОДЧЕСКИЙ МЕТАЯЗЫК (пишу прописными, чтобы означить базовую категорию дискуссии, если таковая будет принята) не входит.

[Drunya]

или сосредоточиться на значении, вытекающем из 1-3, но более узком:

метаязык как средство описания задач, процесса и результатов переводческой деятельности

что, позволит, например, сказать, что несмотря на то, что

В «описательном» метаязыке ..., описывающем русский язык, есть понятие деепричастия.

понятие "деепричастие" в ПЕРЕВОДЧЕСКИЙ МЕТАЯЗЫК (пишу прописными, чтобы означить базовую категорию дискуссии, если таковая будет принята) не входит.

А начиналось все с функций инфинитива...

[new_yakubovich]

Если я правильно понимаю, "в каких категориях" (= "какие сведения нужно предоставить?", "на какие вопросы нужно ответить?", => "на какие понятия нужно ссылаться?") — это синоним для "каким языком": более конкретное понятие служит определением более обобщённого понятия. Я понимаю неправильно?

Мы начали — хоть и с мета, но все-таки — с языка, а именно с лексики, с терминологического аппарата, которым Альтер предлагал владеть переводчику, а потом переместились на упс-дискурс: кточтокаккомузачем в переводческой среде говорит. Туман сгущался

У меня как раз возникло впечатление, что Alter Ego изначально не имел в виду ничего подобного. Термины? Да. Но о терминологическом аппарате, обладающем однажды заданным строением, речь не велась. Alter Ego время от времени приводит маленькие примеры (айн, цвай, (условно) драй), которые вы так-таки и проигнорировали, не нашедши в них того, чего искали; вот и в последнем примере (фир!) Alter Ego не специфицировал ни терминологический аппарат, которым спрашиватель должен был пользоваться, ни гипотетическую теорию (в этом понимании), лежащую в основе такого аппарата, а только указал на темы, которых спрашиватель должен был придерживаться, и привёл всё это в качестве примера того, о нехватке чего он, по его словам, удивлялся.

"Типы текста" (на всякий случай замечу) в этой теме появились вообще случайно, как побочная тема, на которую, по мнению Alter Ego, следовало обратить отдельное внимание, побочное вниманию к способности говорить целедостигательно (т. н. «владение метаязыком»): click.

Заодно:

Кстати, я не вижу тут никакой "теории". Требование вполне практическое: "обосновать результаты" переводческих действий.

[L.B.]

Alter Ego время от времени приводит маленькие примеры (айн, цвай, (условно) драй)

По-моему, только "драй"

"Alibaba's IPO was positevely met by the markets" переведем как "Финансовые рынки положительно отреагировали на IPO китайского интернет-аукциона Alibaba"

в какой-то мере отвечает на просьбы "больше конкретики!", да и то гугл на фразу "positively met by the markets" выдает шесть ссылок, ни одна из которых не включает Alibaba's IPO, т.е. Альтер в очередной раз, похоже, высосал пример из недоступного общественности пальца, тем не менее, допуская, что фраза вполне могла быть высказана носителем, к собственно ПЕРЕВОДЧЕСКОМУ МЕТАЯЗЫКУ можно отнести следующие элементы Альтерового "метаобъяснения" (подчеркиваю жаргон, который потенциально можно удержать как категорию П.М.; потребует усилий, но для целей этого примера подчеркивания достаточно):

сохранение в ПТ английской аббревиатуры без перевода и пояснения
сохранение названия компании латиницей

Остальное в его объяснении относится либо к языку оригинала, либо к языку перевода, либо и к тому и другому одновременно (напр. "тема-рема"), но не к ПЕРЕВОДУ.

С категориальной точки зрения, примерно так.

И думается, что с категориальной точки зрения был бы полезнее такой перевод:

Первичное публичное размещение Алибабы было положительно встречено рынками.

[L.B.]

теорию (в этом понимании)

Из тех случаев, когда хочется конкретики. Определение

Под теорией ... я понимаю совокупность неизменяемых соотношений между какими-то понятиями

слишком индивидуалистично. Как в случае с метаязыком Якобсона, где мы можем обратиться к текстам (см. например, см. сообщение Константина), вашего определения также недостаточно, и хочется конкретики текстов (философа? логика? переводоведа?), которые разрабатывали бы теорию, исходя из формулировок близких к "теория есть совокупность неизменяемых соотношений между какими-то понятиями". Хотя, конечно, ничто не мешает навалить поверх свалки "абстракций, доступных только мысленному взору" Альтера, свалку абстракций Якубовича...

[Drunya]

Остальное в его объяснении относится либо к языку оригинала, либо к языку перевода, либо и к тому и другому одновременно (напр. "тема-рема"), но не к ПЕРЕВОДУ.

Вы высказываете интересное в своей парадоксальности утверждение, что переводческий «метаязык» можно отделить от «метаязыка(-ов)», описывающего(-их) языки по отдельности. Желание понимаю. Но не понимаю, чему будет принадлежать утверждение какого-нибудь переводоведа-прескриптивиста, который скажет, что такую-то конструкцию на языке икс нужно переводить инфинитивом на языке игрек. К чему в таком случае будет относиться инфинитив — к «метаязыку» перевода или к «метаязыку» языка игрек?

[Alter Ego]

из недоступного общественности пальца

Да, текст придуманный. По мотивам реальных. Отвечаю хотя бы за то, что (1) контекст настоящий и недавний, (2) сообщение истинное и (3) английский язык безупречный.

Первичное публичное размещение Алибабы было положительно встречено рынками.

Надеюсь, шутка. Хотя контаминацию устного языка и канцелярита еще у Зощенко многие хвалили.

[Alter Ego]

это синоним для "каким языком": более конкретное понятие служит определением более обобщённого понятия. Я понимаю неправильно?

Вполне правильно, видимо.

Простой пример: когда стоило бы отчетливо и раздельно говорить о (1) ситуации перевода, (2) тематике и (3) типе текста, вся эта (терминоидная? метаязыковая?) разборчивость, ожидаемая от профессионала (по моему мнению, частично подтвержденному и стандартами etc тоже), в обсуждениях в ГП (и не только, конечно) слишком уж часто покрывается зонтичной кличкой "тематика".

Здесь, как мне кажется, (не)владение категориями вполне можно приравнять к (не)владению метаязыком описания и обсуждения (практического) перевода как таковым. Поскольку такие категории как раз и (частично) составляют лексику этого языка.

[L.B.]

Вы высказываете интересное в своей парадоксальности утверждение, что переводческий «метаязык» можно отделить от «метаязыка(-ов)», описывающего(-их) языки по отдельности.

Утверждение кажется парадоксальным только потому, что переводчики (насколько мне известно) - ни прожженные практики, ни забубенные теоретики - не пытались систематически подойти к переводческому жаргону (напр. я перечислил немного в третьем параграфе последнего блогоуханья) как самодостаточной (метаязыковой) категориально-замкнутой системе.

не понимаю, чему будет принадлежать утверждение какого-нибудь переводоведа-прескриптивиста, который скажет, что такую-то конструкцию на языке икс нужно переводить инфинитивом на языке игрек. К чему в таком случае будет относиться инфинитив — к «метаязыку» перевода или к «метаязыку» языка игрек?

Если вставать на предлагаемую мной категориальную позицию, ИНФИНИТИВ относится к ЛИНГВИСТИЧЕСКОМУ МЕТАЯЗЫКУ описания одного из языков (ИЯ или ПЯ), грамматические категории которого содержат ИНФИНИТИВ, но не относится к ПЕРЕВОДЧЕСКОМУ МЕТАЯЗЫКУ (или: относится в той мере, в какой мы принимаем, что П.М. включает в себя Л.М., что требует отдельного рассмотрения последствий как включения, так и невключения).

Если обе (допустим, рассматриваем два языка) грамматические категориальные системы ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ МЕТАЯЗЫКОВ содержат ИНФИНИТИВ, мы можем говорить o ?СОХРАНЕНИИ (прибегаю к словцу, выделенному из Альтера) грамматических форм, тем не менее, даже здесь мы встаем перед проблемой ПЕРЕВОДА, так как, например, Картер и МакКарти дают такое определение инфинитива:

The non-tensed form of a verb that usually combines with to. It can also occur without to (also known as the "bare infinitive")

тогда как РГ-80 сообщает:

инфинитив (или неопределенная форма глагола) — форма, называющая действие, но не заключающая в себе ни одного из значений, характеризующих спрягаемые формы

---

Утверждение какого-нибудь переводоведа-прескриптивиста

может вообще оказаться вне рамок предлагаемой категориальной системы. Возможно, его удастся переосмыслить в категориях предлагаемой систему (она пока довольно скудна, два понятия: П.М. и ПЕРЕВОД, но вы можете себе представить развитые категориальные системы, например, упомянутую Константином гегелевскую).

[L.B.]

Надеюсь, шутка.

Нет, не шутка. Задумайтесь и попробуйте разгрести очередную вашу свалку:

контаминацию устного языка и канцелярита еще у Зощенко многие хвалили

[Drunya]

Если обе (допустим, рассматриваем два языка) грамматические категориальные системы ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ МЕТАЯЗЫКОВ содержат ИНФИНИТИВ, мы можем говорить o ?СОХРАНЕНИИ (прибегаю к словцу, выделенному из Альтера) грамматических форм, тем не менее, даже здесь мы встаем перед проблемой ПЕРЕВОДА

На всякий случай: я вовсе не имел в виду, боже упаси, каких-нибудь языковых универсалий типа «инфинитива вообще». В контексте моего примера мне вполне достаточно инфинитива, как его понимают на языке перевода. Сопоставлять инфинитив языка икс с инфинитивом языка игрек в моем контексте не требуется.

Если вставать на предлагаемую мной категориальную позицию, ИНФИНИТИВ относится к ЛИНГВИСТИЧЕСКОМУ МЕТАЯЗЫКУ описания одного из языков (ИЯ или ПЯ), грамматические категории которого содержат ИНФИНИТИВ, но не относится к ПЕРЕВОДЧЕСКОМУ МЕТАЯЗЫКУ

Если посмотреть на тех теоретиков перевода, которые рассуждали о переводческих трансформациях, в частности о грамматических трансформациях, мне кажется, весь их метаязык рассыпется, если мы заберем у них то, что относится к лингвистическому метаязыку, и оставим у разбитого корыта слов типа «перевод», «трансформация», «эквивалентность» и т.п.

[Alter Ego]

Задумайтесь и попробуйте разгрести очередную вашу свалку

О чем тут думать... (1) простейший стилистический анализ предложенного варианта перевода (контаминация имеет место и в качестве письменного перевода нонешнего новостного экономического текста выглядит пародией)... (2) и тут кстати вспомнилось (тексты Зощенко именно за это - в частности - хвалили). Где свалка?

[Alter Ego]

Сопоставлять инфинитив языка икс с инфинитивом языка игрек в моем контексте не требуется.

Походя заметим, что половина+ языкознания (ср.-ист., типология, контрастивистика и проч.) только этим и занимаются... в диахронии и синхронии, чтоб их...

[L.B.]

Да, текст придуманный. По мотивам реальных. Отвечаю хотя бы за то, что

Вы, по существу, лишили участников возможности самостоятельно рассмотреть контекст и переводческую ситуацию, т.е. опять подменили профессиональную работу с объективно данными артефактами необходимостью доверять лично вам, вашим абстракциям, терминоидам, представлениям, домыслам и пр. Что хорошо для какого-нибудь амбициозного гуру зарождающейся секты, вряд ли сгодится для логических дискуссий...

[L.B.]

Где свалка?

Извините, надоело. Подожду других участников.

[Alter Ego]

лишили участников возможности самостоятельно рассмотреть контекст и переводческую ситуацию, т.е. опять подменили профессиональную работу с объективно данными артефактами необходимостью доверять лично вам, вашим абстракциям, терминоидам, представлениям, домыслам и пр.

Посмотрите на пример еще раз. Переводческая ситуация там не задана (не было повода - или очевидна). Описание профессиональных задач не задано (вся история под NDA - поэтому и перефразирование, скажем). Пример - исключительно для иллюстрации логики (пред)переводческого анализа.
В остальном повторю:

Да, текст придуманный. По мотивам реальных. Отвечаю хотя бы за то, что (1) контекст настоящий и недавний, (2) сообщение истинное и (3) английский язык безупречный.

[Drunya]

можно приравнять к (не)владению метаязыком <...> обсуждения

Лихо вы распоряжаетесь словом «метаязык» все-таки: совсем ничего терминологического в нем не останется. У нас было два рабочих определения метаязыка: 1) язык о языке; 2) понятийный аппарат дисциплины. На протяжении этой ветки вы уже делали переходы между ними: как минимум здесь и здесь. А теперь вы подтягиваете в метаязык и практику коммуникации... Беда...

Постепенно «метаязык» превращается просто в язык (язык — не в лингвистическом, терминологическом, а в бытовом значении) на котором де-факто переводчики общаются между собой, с учениками и с остальными членами команды. Стоило ли вообще городить огород?