Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Модератор: Dragan

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пн ноя 03, 2014 01:49

Natascha писал(а):Так у Р.О. "не только..., <но и>...". :wink:


"Якобсоновское значение" довольно интересно, если вдуматься, и всегда занимало меня некоторой, по-моему, анти-логичностью: он походя упоминает логику ("В современной логике проводится различие..."), но переходит ("Однако метаязык - это не только...") от логического метаязыка к метаязыку "повседневного языка" чисто метафорически (как, например, от "информации" по Шеннону с легкостью переходят к "информации, передаваемой переводчиком"), хотя (красным особенно занимающий меня момент):

If the language under discussion (the object language) is L, then the definition should be given in another language known as the metalanguage, call it M. The metalanguage should contain a copy of the object language (so that anything one can say in L can be said in M too), and M should also be able to talk about the sentences of L and their syntax. Finally Tarski allowed M to contain notions from set theory, and a 1-ary predicate symbol True with the intended reading ‘is a true sentence of L’. The main purpose of the metalanguage was to formalise what was being said about the object language, and so Tarski also required that the metalanguage should carry with it a set of axioms expressing everything that one needs to assume for purposes of defining and justifying the truth definition. The truth definition itself was to be a definition of True in terms of the other expressions of the metalanguage. So the definition was to be in terms of syntax, set theory and the notions expressible in L, but not semantic notions like ‘denote’ or ‘mean’ (unless the object language happened to contain these notions).
:arrow:

Мне думается, что если метаязык логики (т.е. "специальный метаязык") допускать (наравне с "метаязыками лингвистики, социологии, теории коммуникации, IT, бизнеса proper и проч.") как "диалект" метаязыка переводческого, который включает в себя "повседневный язык" с его размытой метафорикой вместо аксиоматических определений истины, мы не можем не свалиться в парадоксы...

P.S. Кстати, забавный факт: понятие "регистр" современной русистике (ее метаязыку) не принадлежит (в не-очаковском-и-не-в-хайнекеновском словаре его, похоже, нет).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 03:44

L.B. писал(а):Мне думается, что если метаязык логики (т.е. "специальный метаязык") допускать (наравне с "метаязыками лингвистики, социологии, теории коммуникации, IT, бизнеса proper и проч.") как "диалект" метаязыка переводческого, который включает в себя "повседневный язык" с его размытой метафорикой вместо аксиоматических определений истины, мы не можем не свалиться в парадоксы...
P.S. Кстати, забавный факт: понятие "регистр" современной русистике (ее метаязыку) не принадлежит (в не-очаковском-и-не-в-хайнекеновском словаре его, похоже, нет).

Да, конечно, прошу прощения. Пометалась между "стилями" и "жанрами" :oops: в поисках эквивалента для немецкого Sprachvarietäten и в итоге выбрала неудачное "регистры". "Диалекты" намного лучше. :grin:

Мне кажется, что вполне логично было бы говорить о метаязыке как таковом (а не об исходном "переводческом метаязыке"), определяя его как "язык о языке". Его "диалекты" будут существовать / работать / проявляться в разных сферах бытового и профессионального общения, т.е. обслуживать и неспециалистов, и переводчиков, переводоведов, лингвистов, социологов... В каждом из этих диалектов будет своя терминология, особый уровень требований к точности и однозначности формулировок и т.п.

Про остальное "подумаю завтра" (с), потому что сбоя в логике у Якобсона пока не вижу. Спасибо!
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 03, 2014 05:56

L.B. писал(а):Желательно цитатку из Якобсона про "метаязык" как "любой бытовой ответ на бытовой же вопрос",

Оффтопик
Извините, только вот до ГП добрался сегодня... :-(

Это Вы серьезно? В смысле - СЕРЬЕЗНО? ... мне и самому уже немного стыдно почему-то... :oops:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пн ноя 03, 2014 23:48

Alter Ego писал(а):Это Вы серьезно? В смысле - СЕРЬЕЗНО?


Abso-fucking-lutely! До тех пор пока не будет вашего явного подтверждения, что цитата, данная Natasch'ей, и есть"якобсоновское значение" в вашем понимании, считаю ваши высказывания изречениями Humpty Dumpty.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 04, 2014 01:50

L.B. писал(а):в вашем понимании, считаю ваши высказывания изречениями Humpty Dumpty

Блаженны нищие духом. Подтверждать согласие с давеча встреченной где-то походя цитатой? Или и так сойдет? В предыдущем предложении четыре слова. Приводить ссылки на словарные значения, которые я придавал этим четырем словам в момент их написания? Ну и на конкретную грамматику, описывающую морфологию и синтаксис этого сочетания слов? :wink:

Извините, не возьмусь... дискуссии в этом режиме не получится, наверное, да и ну ее... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Вт ноя 04, 2014 02:05

Alter Ego писал(а):дискуссии в этом режиме не получится, наверное, да и ну ее... :-(


И заюлил, и завилял, чувствует подвох, но не ведает, в чем...

Цитата Наташи - одно из мест, где Якобсон использует слово "метаязык". Без цитат невозможно определить, что вы подразумеваете под "якобсоновым значением".

Как сказано выше:

Константин Лакшин писал(а):Спрашиваю потому, что в ваших репликах не первый раз сталкиваюсь с длинными и красивыми словами, которые поначалу кажутся общеизвестными терминами, а потом вдруг превращаются в нечто размытое (и даже не в терминоиды).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 04, 2014 02:11

L.B. писал(а):Цитата Наташи - одно из мест, где Якобсон использует слово "метаязык". Без цитат невозможно определить, что вы подразумеваете под "якобсоновым значением".

Яндекс Вам в помощь... Гугл Вам в помощь...

Drunya тут давеча справедливо заметил, что 24 или там 101 тыс. - статистическая аберрация. И говорить стоит только о порядке тысяч упоминаний, не более. Чаще всего представленных- в форме разъяснений на пальцах. Каковые и смиренно советую изучить, если уж раньше не довелось.
Последний раз редактировалось Alter Ego Вт ноя 04, 2014 02:18, всего редактировалось 3 раз(а).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 02:13

L.B. писал(а):"Якобсоновское значение" довольно интересно, если вдуматься, и всегда занимало меня некоторой, по-моему, анти-логичностью: он походя упоминает логику ("В современной логике проводится различие..."), но переходит ("Однако метаязык - это не только...") от логического метаязыка к метаязыку "повседневного языка" чисто метафорически

Ни метафорического переноса, ни логического сбоя в определении метаязыка по-прежнему не вижу. :-(
метаязык — это не только необходимый инструмент исследования, применяемый логиками и лингвистами; он играет важную роль и в нашем повседневном языке

Единственное, что начинает мешать по многократном прочтении (не уверена, это ли Вы имели в виду): получается, будто тот же метаязык, который выступает в роли инструмента исследования, "играет роль" в бытовом общении. Опять же, не уверена, снимается ли это за счет следующей трактовки:
метаязык <= язык, используемый для высказываний о языке> — это не только <в своих диалектах А и B> необходимый инструмент исследования, применяемый логиками и лингвистами; он <в своем диалекте C> играет важную роль и в нашем повседневном языке


А с информацией по Шеннону и истиной по Тарскому мне еще разбираться и разбираться... Можно ли попросить Вас прокомментировать подробнее? В частности, что именно Вы подразумеваете под "информацией, передаваемой переводчиком" применительно к процитированному отрывку: высказывание о языке L (об одном из элементов языка L) на метаязыке M? Матчасть буду читать в любом случае. :grin:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Вт ноя 04, 2014 02:26

Alter Ego писал(а):Яндекс Вам в помощь...


Ну, прям ужом извивается...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Вт ноя 04, 2014 02:28

Natascha писал(а):Ни метафорического переноса, ни логического сбоя в определении метаязыка по-прежнему не вижу. :-(


Мне нужно сходить в библиотеку... Не может быть, чтобы никто об этом до меня не написал... Надо проверить...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 02:34

L.B. писал(а):Надо проверить...

Но это не то, что я предположила?
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Константин Лакшин » Вт ноя 04, 2014 02:39

Alter Ego писал(а):Яндекс Вам в помощь... Гугл Вам в помощь...

... упоминаний... …Чаще всего представленных- в форме разъяснений на пальцах. Каковые и смиренно советую изучить, если уж раньше не довелось.


А чего вы, собственно говоря, заводитесь? Якобсон, насколько я понимаю, много на эту тему думал, кое-что понимал и много где про «это» высказывался. Причем, в разных местах и в разные времена (не говоря уж о разных языках) по-разному, нмв. Например: http://varenne.tc.columbia.edu/texts/ja ... alang.html.

Я бы тоже не рискнул гадать, как следует понимать «простое якобсоновское значение» в вашем дискурсе.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 04, 2014 02:50

Константин Лакшин писал(а):Я бы тоже не рискнул гадать, как следует понимать «простое якобсоновское значение» в вашем дискурсе.

Давайте договариваться. "Существительное" возьмем по словарю Ахмановой? Или по Г-80? Или по школьному учебнику 5 класса? Стоп: какой такой "учебник 5 класса"?! А автор/издание/ISBN?

С пользователем Alter Ego только так: страница-дата-подпись-печать-имена-явки-пароли.

Вот в чем вопрос? :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Константин Лакшин » Вт ноя 04, 2014 10:57

Alter Ego писал(а):Давайте договариваться... ...Вот в чем вопрос?


Давайте. Пока можно без отпечатков пальцев. До настоящих вопросов пока что далеко.

Для затравки... Мне кажется, что вы попали примерно на то, что сами проповедуете...

Вот вы вытащили из рукава метаязык...

Alter Ego писал(а):При этом в ГП меня довольно часто... ммм... удивляет именно степень невладения метаязыком - компактным, доходчивым, логичным и точным...


Пока что никаких артиклей/кванторов по части единственности, множественности или выбора метаязыка/метаязыков. Не говоря уж о неочевидности утверждения насчет свойств метаязыка (которое вам пока что, кмк, «обосновать» не удалось).

Как можно было бы предположить из вашей же схемы...

Alter Ego писал(а):Обоснование - с моей точки зрения - предполагает, как минимум, три вещи:
1. Формулирование НЕ ОДНОГО варианта... ... (Если что, я исхожу из аксиомы, что в принципе варианты есть всегда.)


...из щелей полезли варианты.

1. Ваше понимание: язык для описания языка же (теперь «простое якобсоновское значение»).
2. «Бытовое» значение (которым и вы пользуетесь, когда насчет метаязыка социологии и пр.)
azyus писал(а):Метаязык я понимаю как общепринятое в профессии средство описания задачи...

3. Метаязык в логико-математическом значении, как у Тарского.

Многа букафф спустя я, например, так и не понял, за какой вариант переводческого метаязыка вы ратуете.

Помогающий задавать вопросы про написанное автору поступившего на перевод текста (якобсоновское значение)? (Если да, то с какой стати он должен отличаться от обычного языка?)

Общепринятое в профессии средство описания? (Если да, то нужен ли в нем (если задуматься) тот дискурс, за который вас любят пинать?)

... и т. п.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Вт ноя 04, 2014 20:46

Natascha писал(а):Но это не то, что я предположила?

Ваше замечание:
Natascha писал(а):Ни метафорического переноса, ни логического сбоя в определении метаязыка по-прежнему не вижу.

показывает, по-моему, что вы и я пока не достигли того момента в разговоре, когда можно однозначно положительно или отрицательно ответить на вопрос о верности вашего предположения. Мы обменялись сильно многозначными, как их назвал Константин, "терминоидами" ("метафорический переход", "логический сбой"), и мне необходимо обдумать, в чем конкретно состоит "простое якобсоновское значение". Т.е. я совершенно согласен с Константином:
Константин Лакшин писал(а):Якобсон, насколько я понимаю, много на эту тему думал, кое-что понимал и много где про «это» высказывался. Причем, в разных местах и в разные времена (не говоря уж о разных языках) по-разному, нмв. ... Я бы тоже не рискнул гадать, как следует понимать «простое якобсоновское значение» в вашем дискурсе.

и думаю, следует присмотреться к тому, как Якобсон использует понятие (терминоид?) "метаязык" в разных статьях...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение Alter Ego » Ср ноя 05, 2014 06:24

L.B. писал(а):думаю, следует присмотреться к тому, как Якобсон использует понятие (терминоид?) "метаязык" в разных статьях...

Если уж совсем по-взрослому, то стоит еще присмотреться к тому, как слово (терминоид?) "слово" использовалось у Панини, пор-рояльцев, Пешковского, в флорентийской "платоновской академии", в Г-80, у Гринбаума/Кверка/Лича/Свартвика (и в пяти-десяти последующих комбинациях), в википедии, у постхомскианцев, у Розенталя и еще в сотне-другой-третьей источников по вкусу. А то и поговорить-то уже и не о чем... во всех смыслах... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение azyus » Ср ноя 05, 2014 17:16

Константин Лакшин писал(а):«Бытовое» значение...
azyus писал(а):Метаязык я понимаю как общепринятое в профессии средство описания задачи...

В цитате случайно опущено то, что в скобках. По-моему, отрезанное важно тем, что позволяет избежать (на уровне моей интуиции) трактовки «бытового значения» как диалекта:

1.
azyus писал(а):специализированный физикой, программированием, лингвистикой или (отдельно) переводом русский язык


Это мне было нужно, чтобы метаязык не был убогим (урезанным) по сравнению с общим обычным.

2.
azyus писал(а):плюс какой-то сторонний к языку аппарат, например математический


Это - а) попытка избежать необходимости определять смысл метаязыкового утверждения (в частности, синонимию) средствами самого метаязыка и б) попытка избежать GNUсной рекурсии.

Да, и еще раз хочу сказать, что это - не определение.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Ср ноя 05, 2014 19:02

Константин Лакшин писал(а):1. язык для описания языка же
2. «Бытовое» значение: Метаязык как общепринятое в профессии средство описания задачи
3. Метаязык в логико-математическом значении, как у Тарского.

Согласен, что именно эти значения используют участники темы под единой шапкой "метаязык". Просмотрел под этим углом непосредственно доступные (на полках и в сканах) работы Якобсона. Из того, как Якобсон использует "метаязык", у меня получается только значение 1. Значение 2. можно притянуть, если сузить профессию до лингвистики (допустим, переводоведение - составная часть лингвистики) и прекратить считать его "бытовым". Значение 3. никак не вырисовывается вообще, потому что, если правильно помню, включение языка целиком ведет к парадоксам типа знаменитого: "Это предложение ложно." Я не нашел, где Якобсон ставит вопрос о логической истинности высказываний.

Поэтому, пока (до поступления существенных возражений), во-первых, согласен, что "простое якобсоновское значение" есть "язык",

Константин Лакшин писал(а):Помогающий задавать вопросы про написанное автору поступившего на перевод текста (якобсоновское значение)

и, во-вторых, ваш вопрос

Константин Лакшин писал(а):(Если да, то с какой стати он должен отличаться от обычного языка?)

остается в силе.

Что в практическом плане, похоже, (потому и взял "язык" выше в кавычки) сводится к следующей риторической задаче: задавая вопросы автору поступившего на перевод, объясняя автору переводческие решения, переводчику следует придерживаться сведений о языке на уровне образования автора (видимо, в основном, средней школы).

P.S. Горка родила мышку?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение L.B. » Пн ноя 10, 2014 07:54

Natascha писал(а):с информацией по Шеннону и истиной по Тарскому мне еще разбираться и разбираться... Можно ли попросить Вас прокомментировать подробнее?


Уж как получилось...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Метаязык и характерные для него атрибуты (с) Хиромантия

Сообщение new_yakubovich » Вт ноя 11, 2014 01:34

L.B. писал(а): :arrow:

Wilfrid Hodges писал(а):We say that a language is fully interpreted if all its sentences have meanings that make them either true or false. All the languages that Tarski considered in the 1933 paper were fully interpreted, with one exception described in Section 2.2 below.

Первая же глава этой статейки делает, по-моему, совершенно очевидным, что применимость работы Тарского к естественным языкам находится как минимум под большим вопросом. Если даже пропустить мимо ушей, что огромное число повествовательных предложений просто не предназначено для того, чтобы их истинность оценивалась, («этот человек — волк»), то что делать с вопросительными предложениями, неоконченными предложениями или междометиями? И если даже положить какое-нибудь однозначное соответствие между вопросительными предложениями и повествовательными конструкциями ("зачем вы на меня так взъелись?" -> "нам надо узнать, зачем вы на меня так взъелись"), а междометия и неоконченные предложения отправить (незаслуженно) в печку, то всё равно придётся учитывать то, что было только что пропущено между ушей (см. выше). Ergo: почему не оставить Тарского математикам и программистам? Для них он полезен. Когда речь заходит о естественном языке, полезность его изысканий страшно далека от очевидности… зато бесполезность их подозрительно к ней близка.

Может быть, кто-то желает заявить, что иные из переводимых текстов полезно частично рассматривать как написанные на каком-нибудь из формальных языков, а не на естественном языке? Но давайте вспомним, что Тарского интересует понятие формальной истины; именно для его рассмотрения, то есть для определения синтаксических свойств истины, предназначены все эти сложности. Дополнительный метаязык понадобился лишь только потому, что суждение о формальной истинности (= доказуемости) высказываний на формальном языке в терминах того же самого формального языка невозможно, если формальный язык позволяет изображать объекты достаточно сложной структуры: мешает возможность произвольного применения этой структуры к формальным понятиям истинности, приводящего к получению высказываний, из истинности которых формально следует их ложность и наоборот. (Доказано Гёделем за два года до появления труда Тарского). Так что нужно судить о формальной истинности в терминах языка, обладающего большей отобразительной силой, чем объектный язык; и в противном случае формальное обсуждение истинности можно было бы преспокойно вести на том же самом формальном языке. Но перед переводчиком стоит в таком случае задача сопоставления высказываний на двух формальных языках; синтаксические свойства истинности ему неважны. Скажете — можно соорудить формальный язык, на основе истинности высказываний в каждом из двух сопоставляемых языков создающий утверждение об истинности композитного высказывания, выражающего истинность сопоставления? Для исследований алгоритмической переводимости с одного компьютерного языка на другой — наверное, самое то. Для перевода, скажем, используемых людьми определений алгоритмов (или что ещё можно переводить?) — очевидный перебор, если не сказать "попытка использования не по назначению". Интуиция сделает лучше.

Я понимаю, что Тарский попал в эту тему из-за Якобсона. Речь не об этом.

L.B. писал(а):Мне думается, что если метаязык логики (т.е. "специальный метаязык") допускать (наравне с "метаязыками лингвистики, социологии, теории коммуникации, IT, бизнеса proper и проч.") как "диалект" метаязыка переводческого, который включает в себя "повседневный язык" с его размытой метафорикой вместо аксиоматических определений истины, мы не можем не свалиться в парадоксы...

Любопытно ещё было, какие парадоксы вы имеете в виду… и что вы понимали под "парадоксами".
new_yakubovich

 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2014 18:07

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Теория и все те же

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5