Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс окт 08, 2017 15:25

Кстати, в немецком готическом шрифте по каким-то правилам "нашу" "S" предписывается писать в конце слов, а в остальных случаях - вытянутую. Ясно, что так было не всегда, что такая регламентация распределения вариантов букв кем-то придумана для красоты и удобства чтения, но в том и дело, что похожее распределение разных, хоть и похожих друг на друга вариантов букв (аллографов) приходило в голову в разные времена разным людям, поэтому я и обратил внимание, что дон Гарсия в начале слов пишет С действительно крупнее обычного, но в середине слов - вровень с другими буквами без выносных элементов. Я предполагаю, что в названии Aspaz он и начал было писать такую длинную S, но потом сбился: то ли засомневался, то ли был в слишком усталом состоянии от дороги, чтобы заметить описку. Но в любом случае нужно смотреть по рукописи, как он пишет в разных сочетаниях, и не один раз. Про рукопись я с самого начала говорил, когда еще не знал, что она сохранилась и выложена, но текстология такая уж интересная наука, отбивает доверие к печатному слову :)))
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Natascha » Вс окт 08, 2017 18:25

Оффтопик
Wladimir писал(а):Сейчас ее вроде бы и в немецком упразднили -- то ли полностью, то ли частично
(но тут тем более не берусь уже утверждать).

Частично. :) Оставили после долгих гласных (после кратких теперь пишется ss).
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс окт 08, 2017 19:20

Dmitry Morozov писал(а):Теперь интересно посмотреть, часто ли дон Гарсия пишет эту вытянутую s и как он ее пишет. Сам я, как понимаете, многие слова не разбираю, а Вы можете вполне :)))

Постараюсь по ходу дела обращать внимание. Также постараюсь что-то почитать по исторической орфографии испанского языка и посмотреть другие старинные тексты. Но как Вы понимаете, заниматься этим очень плотно возможности у меня нет -- надо и с переводом продвигаться.

Пока по моим наблюдениям он такую вытянутую "s" пишет редко. Обычно нормальную пишет.
Двойную "ss" всегда изображает "немецкой" буквой "ß". "C, c" и большую и малую изображает угловатой формой типа квадратной скобки "[" и несколько увеличенной по сравнению с другими буквами. Как будто
аналог вытянутой "s".

Natascha:
Спасибо за консультацию.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 09, 2017 16:10

Я заметил, что Дон Гарсиа довольно невнятно пририсовывает внизу завитушку к букве "c", когда это требуется. Он пишет букву "c", а затем через довольно большой промежуток ниже рисует небольшую вертикальную черточку, непосредственно не связанную с написанной буквой. Если не знать, что там должна быть ¨c¨ с завитушкой, то ее можно и не заметить. Там, где он пишет испанское слово, в котором заведомо должна быть эта буква (например, в словах с окончанием "-ción"), это не вызывает у издателей трудностей и они уверенно печатают в своем тексте "c" с завитушкой. Другое дело -- незнакомые персидские названия. Правда, в названии "Acopaz" я не заметил черточки внизу; возможно дон Гарсиа забыл ее здесь поставить (в испанских словах он ставит ее автоматически, а здесь мог и забыть), а издатели, конечно, тоже не добавили, как возможно поправили бы дона Гарсиа в написании знакомого испанского слова.
Но это только гипотеза.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 09, 2017 20:13

Едва не самый ранний пример "си" с хвостиком - в немецком тексте "Муспилли". Посмотреть снимок можно в Википедии на это слово, левая страница разворота, последняя буква второй строки снизу. сразу ясно, что хвостик - это приписанная снизу буква Z.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 10, 2017 15:23

Караван дона Гарсиа проходит очень неприятный участок пути из Шираза в Исфахан — это болотистая местность с очень вредными и зловонными испарениями. Многие — в том числе и Посол — чувствуют себя очень плохо. Когда они приходят в очередной населенный пункт с караван-сараем, эти неприятности достигают своего пика. Поселок этот дон Гарсиа называет Кузкусар. Все источники считают, что это Kushk-i-Zard — поселок на пути из Шираза в Исфахан.

A 13 se llegó temprano á Cuzcusar, un buen caravasar y aldea en forma de fortaleza; todo el camino es bajo y paludoso, con grandes lagunas y pantanos, y de tan malo ó peor aire que en Acopaz, la aldea de donde este día salimos. Y con razon le dan los persianos el nombre de Cuscuzar á este caravasar y aldea, porque en lengua persiana quiere decir lugar pestilente y venenoso, y ansí el Embajador como sus criados se hallaron allí, aquel día y noche siguiente, todos enfermos y como mareados de una gran tormenta, durándoles dos ó tres días esta ruin dispusición.


Рано утром 13 апреля мы прибыли в Кузкусар — поселок в форме крепости с хорошим караван-сараем. Весь путь проходил по болотистой низине с большими озерами и болотами, а воздух был таким же неприятным как в Акопазе (поселке, из которого мы вышли накануне), а может еще хуже. Не зря персы дали поселку и караван-сараю название Кузкусар — ведь по-персидски это означает "зловонное и гибельное место". В тот день и следующую ночь Посол и его слуги чувствовали себя очень плохо; у всех была тошнота как при сильном шторме, и это ужасное состояние продлилось у всех два или три дня.

Толкование дона Гарсиа названия поселка логично и понятно, но насколько оно верно (он ведь не знаток персидского языка и не востоковед)?

По поводу этого же названия известный английский востоковед Le Strange пишет так:
The most direct road from Shiraz to Isfahan went by way of Mayin and thence by Kushk-i-Zard.
...
Kushk-i-Zard (the Yellow Kioske) is first mentioned in the Fars Namah where the name is more generally written as Kushk-i-Zar (or the Golden Kioske) which is probably identical with the Kasr Ayin or A'in of Istakhri and Mukkadasi.

Gui Le Strange "The lands of the Easter Caliphate" ("Cambridge geographical series"), Cambridge University Press, 1905.

Здесь не очень понятно. Что означает слово "Kioske"? "Zard" означает "золотой", а "Zar" уже "желтый"? Может "Zar" все же имеет и другое значение, вроде "вредный"?
И как переводится слово Kushk?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 10, 2017 19:55

По словарю "зар" - "золото", а "зард" - "желтый".
"Кушк", "кёшк" с вариантами - "дворец". Европейское "киоск" восходит к этому слову, но всё со временем, увы, мельчает.
Что касается реалистичного истолкования этого названия, думаю, кто-то из остроумных сопровождающих или сам дон Гарсия вычленил из его начала слово "кусс", которое Салье в переводе "1001 ночи" предпочел дать в транскрипции, а дальнейшее уже несущественно.
А если Le Strange сам так переврал имя аль-Мукаддаси, очень известного и интересного автора, то значит, впредь ему лучше не доверять.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 10, 2017 21:09

Dmitry Morozov писал(а):А если Le Strange сам так переврал имя аль-Мукаддаси, очень известного и интересного автора, то значит, впредь ему лучше не доверять.

Ой, извините, это я переврал. Скопировать текст Le Strange было невозможно,
пришлось переписывать вручную -- и вот ошибся (лишнюю "k" добавил ).
:oops:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 10, 2017 21:19

Dmitry Morozov писал(а):Что касается реалистичного истолкования этого названия, думаю, кто-то из остроумных сопровождающих или сам дон Гарсия вычленил из его начала слово "кусс", которое Салье в переводе "1001 ночи" предпочел дать в транскрипции, а дальнейшее уже несущественно.

Черт побери! Каков дон Гарсиа! И как мне это комментировать?
:shock:
И все же непонятно, при чем там Золотой киоск... то есть дворец?
Поселок небольшой, кругом болота.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 10, 2017 21:41

Просьба к специалистам по французскому перевести, что тут про "Сuzcusar" написано.
Это тоже путевые записки путешественника по Персии, автор англичанин Thomas Herbert
(перевод с английского на французский).

https://books.google.ru/books?id=IPgOAA ... ar&f=false
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 10, 2017 21:45

Ссылка на книгу Le Strange (см. стр. 282-283):

http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ ... nfo/758948
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 10, 2017 22:07

И посреди болот можно какой-нибудь теремок желтого цвета возвести, а на ярком солнце и заблестит вовсю.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Ср окт 11, 2017 10:26

Wladimir писал(а):Просьба к специалистам по французскому перевести, что тут про "Сuzcusar" написано.


По сути ничего: «…Посол путешествует мимо многочисленных деревень в Кузкусар, далее в Базеба Чоу (Шоу? Хз, как тут транслитерировать), в Дегардоу».
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср окт 11, 2017 10:38

esperantisto писал(а):
Wladimir писал(а):Просьба к специалистам по французскому перевести, что тут про "Сuzcusar" написано.


По сути ничего: «…Посол путешествует мимо многочисленных деревень в Кузкусар, далее в Базеба Чоу (Шоу? Хз, как тут транслитерировать), в Дегардоу».

Значит и Herbert этот послелок называет Сuzcusar.
А он путешествовал по тем же местам немного позже дона Гарсиа.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср окт 11, 2017 11:04

Еще об Аспасе-Асупасе (Акопасе у дона Гарсиа).
Aspas (Persian: اسپاس‎‎, also Romanized as Āspās and Āsopās; also known as Āsupās).
Aspas means Strong Guard in Persian, and the village may have been named in honor of Aspas (Aspasia), the daughter of Artaxerxes II of Persia, who was also the commander of his secret police.

Все же вторым звуком в его названии должен быть [s].
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср окт 11, 2017 13:26

А ведь этот Bazeba Chow похож на тот самый Аспас. "Ба" в начале - это персидский предлог, который англичанин мог не узнать, а слышать мог от проводника с дефектами речи. Вот интересно, встретится ли ошибочное написание "Акопас" через С еще раз по тексту.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср окт 11, 2017 14:48

У дона Гарсиа это название встречается три раза (на стр. 289, 290 и 559) и везде в одном и том же виде. Вот запись из португальского аннотированного указателя.

Acopaz:Asupas, localidade iraniana a nordeste de Xiraz, onde existia um caravança-rai. – 289, 290, 559.

Первые два случая на пути из Шираза в Исфахан, третий -- на обратном пути из Исфахана в Шираз.

Cuzcusar, как мы видим, и Херберт так же пишет (значит, именно так этот поселок тогда назывался).

Дон Гарсиа его в двух вариантах упоминает.

Cuscuzar: Kushk-i-Zard, localidade iraniana, no caminho entre Ispaão e Xiraz, onde existia um caravançarai.
– 290, 559; v. Cuzcusar.
Cuzcusar:Kushk-i-Zard, localidade iraniana, no caminho entre Ispaão e Xiraz. – 290; v. Cuscusar.


Полезно было бы внимательнее посмотреть записки других путешественников, прошедшим тем же путем
примерно в то же время. Например, Томас Херберт путешествовал там в 1627 г. (если я не ошибаюсь).

Попробовал поискать записки Томаса Херберта на английском, но почему-то у меня
некоторые страницы в Интернете никак не открываются.

Дмитрий, Вы просто кудесник в части добывания материалов из архивов. Не могли бы Вы и старину
Херберта на английском найти?
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср окт 11, 2017 15:03

Вот что еще пишет дон Гарсиа про это гиблое место.
Porque aunque de su naturaleza no sea del todo mala, viniendo colada entre la tierra y peñas de aquellos montes, la propiedad del suelo en que revienta es pestilentísima y dañosa, particularmente por la vecindad de aquel amorbado arroyo que tiene inficionado el aire de todo aquel distrito, siendo mucho más pestilencial el pescado que cría. Lo qual se esperimentó en aquel día que el Enbaxador alli estuvo, porque como toda su familia hallase allí tanta cantidad de grandes peces, la mayor parte de los criados salieron otro día enfermos de allí, no les aprovechando lo mucho que el Enbaxador les avisó que no comiesen de aquel pescado, habiendo visto la amarillez y abominable color que tenía.

Возможно по своей природе она [вода] и не совсем плохая, так как стекает сюда по камням окрестных гор, но свойства почвы, через которую она выходит на поверхность, делают ее зловонной и вредоносной; особенно это видно на примере упомянутого ручья неподалеку, который своим смрадом портит воздух во всей округе и заражает водящуюся в нем рыбу. Что и подтвердилось в тот день, когда туда прибыл Посол со своей свитой. Так как в этом ручье водилось много крупной рыбы, то слуги Посла -- несмотря на все его предупреждения не употреблять эту рыбу в пищу из-за ее отвратительного желтоватого цвета -- решили все же ее попробовать, и на следующий день большинство из них заболело.

Это наводит на мысль, что почва в том месте содержит какие-то вредные для человека вещества (минералы), которые отравляют воду, а рыбе придают желтоватый цвет. Может название Zard отсюда идет?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср окт 11, 2017 15:45

Попробуйте вот это:
https://www.dropbox.com/preview/Public/ ... e=personal
Если не получится - пишите напрямую, напрямую и перешлю.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср окт 11, 2017 22:20

Благодаря уважаемому Дмитрию я смог получить файл книги с записками Томаса Херберта о его путешествии. Дмитрий, огромное Вам спасибо!

О тех поселках, что здесь уже упоминались, Херберт пишет, как правило, короче, чем дон Гарсиа. Вот, можно сравнить, как он пишет названия этих поселков (стр. 147-148).

Ugion
Next night we lodged (slept I cannot say) in O-jone, a village of thirty families, all of them Prophets or Prophets children.


Acopaz
Next night to Assepose, notable only in an old mud Castle, sometimes a garrison.


Cuzcusar
Next night we lay in Cuzcusar.


PS.
Кстати, Томас Херберт в своих записках уже упоминает дона Гарсиа и его описание Персеполя, которое стало известно в Европе из письма Посла, отосланного в Европу после посещения древнего города. Описание Херберта нельзя даже сравнивать с подробнейшим описанием дона Гарсиа; об этом пишет и сам Херберт.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5