Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Dmitry Morozov]

Этого на карте не находится, зато следующий - Acopaz - теоретически может оказаться Aspas, если издатели вдруг хвостик у С не заметили, но это нужно смотреть в рукописи.

[Wladimir]

Этого на карте не находится, зато следующий - Acopaz - теоретически может оказаться Aspas, если издатели вдруг хвостик у С не заметили, но это нужно смотреть в рукописи.

Да, следующий Aspas. Не зря он на этой дороге имеется. Я его тоже уже приметил.

А той деревушки (Ugion - Ухион), наверное, и не должно было быть -- очень мелкая.
Но меня само название смутило -- какое-то не персидское.
Сейчас внимательнее посмотрел указатель в португальском издании (сначала почему-то не заметил) --
они определяют его как Ujan, то есть Ухан.
Как вам такое название?

[Wladimir]

Ура! Ухан нашелся, я уж и не чаял его найти.

Kenas-e Sofla (Persian: كناس سفلي‎‎, also Romanized as Kenās-e Soflá and Kannās-e Soflá; also known as Kannās, Kenās-e Pā’īn, and Ūjan) is a village in Hasanabad Rural District.

А это название (Kenas-e Sofla -- Persian: كناس سفلي‎‎ -- по-персидски что-то означает?

[Dmitry Morozov]

А хвостик у С в рукописи всё же есть или нет? Это же не перед гласными переднего ряда, чтобы просто так читаться как "С"!
То самое персидско-таджикское оканье, похоже на правду, только, наверно, не кастильское "Х", а старое доброе португальское "(Д)Ж".
Кенāс - есть редкое арабское слово "кинāс", толкуется как "место между деревьями, в котором прячется лань", но такое толкование вообще очень подозрительно, похожие слова в разных языках означают церковь и синагогу, слово каннāс же, приводимое там же, встречается часто и означает "метельщик", "тот, кто метёт", а это похоже на замену забытого слова известным, хоть и не слишком подходящим по смыслу. "Суфлā" - арабское слово, означающее "нижняя", ж.р. Значит, где-то поблизости и "Улья" - "верхняя" может оказаться.

[Wladimir]

В этой деревне, конечно, тоже есть мечеть с могилой святого,
ведущего свой род от Али и дочери Пророка Фатимы
(труднее найти деревню, где такой могилы не было бы).
Так что упоминание мечети было бы кстати.

В Мадридском издании завитушки внизу нет, а они, кажется, аккуратно текст подготовили.
Но Aspas (или Asupas) по маршруту идеально подходит и по созвучию. В португальском указателе они тоже как Asupas этот населенный пункт определяют.

В других источниках (исторических книгах, например, "Кембриджская история Ирана") в Интернете я нашел перечень основных пунктов по маршруту Шираз - Исфахан там тоже есть Asupas после Ujan. У них, кстати, (на английском) над "U" в Ujan и над "A (a)" в Aspas и Ujan есть черточки,
а в Mayin черточки над "a" и "i" (если это важно).

[Dmitry Morozov]

Неужто так трудно в рукописи найти, причем помня, что уже было переведено? То, что мне было интересно, я нашел, хоть разбираю испанский текст несравненно хуже Вас. Если хвостика нет, то вероятность того, что это автограф, резко снижается со всеми вытекающими...
Мадридские издатели делали для библиофилов, возможная необходимость перепроверки им, наверно, в голову не приходила: вообще-то в культурных изданиях положено помечать листы публикуемой рукописи или на полях, или в тексте в скобках, а там этого нет.
Черточки над гласными - это знак долготы (иногда условной), придуманный еще римлянами. Они употребляются в грамотных транскрипциях на многих языках вплоть до грузинского. Долгие гласные ведут себя по-другому: персидский долгий "а" (обозначается буквой алиф), например, иногда превращается при произношении в "о", как уже и было, а краткие могут вообще пропасть. Примерно как ударение по-русски, но долгота и ударение совпадают отнюдь не всегда. Ну и значение может меняться, естественно.

[Wladimir]

Неужто так трудно в рукописи найти, причем помня, что уже было переведено? То, что мне было интересно, я нашел, хоть разбираю испанский текст несравненно хуже Вас. Если хвостика нет, то вероятность того, что это автограф, резко снижается со всеми вытекающими...
Мадридские издатели делали для библиофилов, возможная необходимость перепроверки им, наверно, в голову не приходила: вообще-то в культурных изданиях положено помечать листы публикуемой рукописи или на полях, или в тексте в скобках, а там этого нет.

Нашел я в рукописи это место (лист 263 ) на мой взгляд нет там завитушки внизу буквы "c".
"Llamase esta aldea Acopaz...". Странно, конечно. Дон Гарсиа грамотно пишет.

Но попутно обнаружил я некоторые несоответствия между оригиналом и мадридским изданием: довольно часто не совпадают знаки ударения (acentos).

Например, во фразе современного издания есть ударение в первом слове фразы "Llámase esta aldea Acopaz...", что соответствует современным правилам, а в оригинале нет. Ну это ладно. Хотя не понятно, зачем здесь это исправлять под современные нормы, ведь в тексте масса архаизмов.

Но вот почему в мадридском издании, наоборот, нет знака ударения в названии Mahin -- не понятно. Дон Гарсиа очень четко (и последовательно) в рукописи его ставит Mahín, и это правильно (я еще удивлялся, что этого ударения там нет, но думал, что и в рукописи опущено).

В общем, в очередной раз спасибо, Дмитрий -- заставили потрудиться, но думаю это все же полезно.

[Dmitry Morozov]

Нашел теперь и я. Завитушки нет, но "си" именно в середине слова кажется непропорционально большой. Уж не вытянутый ли это вариант "эс", который в печати сохранялся до 18 в, а в готике, кажется, и сейчас? По-английски он называется descending s. Чуть выше он же в сочетании ss в слове circassos, в лигатуре, которая стала считаться особой буквой только в немецком языке, но в старом наборе ее использовали везде. Теперь посмотреть, как будет писаться в других местах, хотя пишущий мог это название и забыть и переписать этот набор букв со своего же первого упоминания уже с ошибкой.

[Dmitry Morozov]

Кстати, эту вытянутую S очень забавно обыграл Павич в "Хазарском словаре". Там она использована в стихотворении про зеркало на сербском языке, но латиницей по старой итальянской орфографии. В 1984 г., когда "Словарь" впервые набирали, эту букву заменили на f, поскольку в наборных металлических кассах того времени её пару веков уже не было. А в компьютерном шрифте Times New Roman она снова есть. Вообще, путаницу этих двух букв в современном воспроизведении я видел и еще в одном месте.

[Wladimir]

Нашел теперь и я. Завитушки нет, но "си" именно в середине слова кажется непропорционально большой. Уж не вытянутый ли это вариант "эс", который в печати сохранялся до 18 в, а в готике, кажется, и сейчас? По-английски он называется descending s. Чуть выше он же в сочетании ss в слове circassos, в лигатуре, которая стала считаться особой буквой только в немецком языке, но в старом наборе ее использовали везде. Теперь посмотреть, как будет писаться в других местах, хотя пишущий мог это название и забыть и переписать этот набор букв со своего же первого упоминания уже с ошибкой.

Не думаю. Посмотрите, он эту букву ("c") везде так -- удлиненной -- пишет.

А двойное "S" -- это да. Интересно.
Сейчас, кстати -- в современно испанском -- двойных согласных совсем нет.
Анна -- Ana, брависсимо! -- ¡bravísimo!

PS. "ll" -- это не двойное "l", а другая буква.

[Dmitry Morozov]

Удлиненную "си" он действительно пишет в начале слова на той же странице несколько раз, я и написал, что здесь именно странно то, что эта удлиненная буква стоит в середине слова. Слева на том же развороте в середине слова буквы "си" низенькие по ширине строки тоже несколько раз. Я не настаиваю, конечно, но как вариант объяснения ну совершенно явной ошибки... Но то, что вытянутую "эс" он знал и употреблял - это уже факт, а в каком состоянии он мог все это записывать - представить нетрудно, мог и ошибиться в мелочах.
Кстати, в латинском шрифте на разных языках в какое-то время u и v по произношению не различали, считая одной буквой: в начале всегда ставили v, а в середине u. По-гречески С (σ) в конце слова имеет другую форму (ς): как-то легче воспринимается, когда границы слова маркированы. В еврейской, сирийской и арабской письменностях то же самое явление в разной степени.
А двойная L давно уже не буква, оказывается: "Диграфы Ch и Ll с 1803 по 1994 год считались отдельными буквами алфавита..." :)))

[esperantisto]

Doble erre не двойная?

[Wladimir]

А двойная L давно уже не буква, оказывается: "Диграфы Ch и Ll с 1803 по 1994 год считались отдельными буквами алфавита..." :)))

Ох уж эти нововведения! Я учился до 1994 г., никак не отвыкну. По привычке иногда в словаре ищу по старинке. Тут я был не прав, забылся. Но раньше лучше было, по-моему.

Но главное, что я говорил -- это то, что нет двойных согласных (то есть звуков).
Звук, передаваемый "ll" -- это не двойное [l], а другой звук.
[rr] тоже считается не двойным [r], а другим звуком.

[Dmitry Morozov]

А словарь 1988 г. чем плох? Он по диграфам. Я его купил как-то на всякий случай, иногда заглядываю.
Меня якобы немецкая буква ß, а на самом деле общая больше заинтересовала :))) Я такую и в латинском тексте видел.

[Wladimir]

А словарь 1988 г. чем плох? Он по диграфам. Я его купил как-то на всякий случай, иногда заглядываю.
Меня якобы немецкая буква ß, а на самом деле общая больше заинтересовала :))) Я такую и в латинском тексте видел.

Не понял про какой словарь Вы говорите?
Буква ß в испанском тексте меня тоже заинтересовала.
Сейчас ее вроде бы и в немецком упразднили -- то ли полностью, то ли частично
(но тут тем более не берусь уже утверждать).

[Wladimir]

Оффтопик
Я тут посмотрел справочник по испанской орфографии и там говорится,
что с 1994 г. изменили только сортировку в словарях, и "ch" и "ll" для формирования
последовательности слов в словарях считаться разными буквами.
Это было сделано по рекомендации международных организаций. Но в алфавите эти
диграфы все еще присутствовали как отдельные буквы.
И только 2010 г. эти диграфы перестали существовать и распались на отдельные буквы
(теперь их нет в алфавите -- (увы!).

[Dmitry Morozov]

Под ред. Нарумова. 70000 слов. М.: Русский язык, 1988. 260х200 мм. Формат, правда, очень неудобный - первые листы мнутся.
А если только эпизодически заглядывать в словари разных языков - то лучше уж везде единообразно...
А немцы в прошлом году эту букву ß даже еще и заглавную сочинили :)))

[Wladimir]

Этот, словарь, у меня, конечно, есть. Да и еще других разных лет (включая толковые) немало.
Так что на самом деле все не так плохо -- поворчал просто немного.

[Wladimir]

Оффтопик
Посмотрел "Орфографию" 1740 года. Там "немецкой" буквы нет.
Из необычного только длинная "s", похожая на "f". А так все понятно и знакомо.

[Dmitry Morozov]

Вот-вот. О чем я и говорю. А этой лигатурой обычно заменяли ss в курсиве, в прямом шрифте именно лигатуры, кажется, не было, но могли первую s ставить вытянутую, а вторую - как мы привыкли, так что впечатление для нас очень близкое. Какому-то типографщику и пришло в голову для красоты сделать это сочетание одной литерой, где головка первой буквы вытягивается над второй. Теперь интересно посмотреть, часто ли дон Гарсия пишет эту вытянутую s и как он ее пишет. Сам я, как понимаете, многие слова не разбираю, а Вы можете вполне :)))