Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс июл 23, 2017 23:37

Возможно, автор английской статьи пошутил.
Во-первых, в арабографичном воспроизведении (لاڑ) последняя буква не "д", а дополнительная буква из урду, передающая звук, похожий на английский R. Если, конечно, это не проказы юникода.
Во-вторых, строка из Фирдоуси приводится в арабской и персидской статьях, но в ней говорится, что Лад был пожалован одному из героев, а до этого, что Испахан был пожалован другому по имени Goudarz Kashvad.
Транскрипцию имен давать не рискую, предполагая, что их и не одна. Могу ошибаться, конечно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 10:37

Лар, вообще, очень интересный город. Вот что мне попалось в Интернете (правда тоже англоязычном):

Lar (Persian: لار‎, also Romanized as Lār; also known as Larestan) is a city in and the capital of Larestan County, Fars Province, Iran. Lar's inhabitants are Lari people (Lar city) and are basically of Jewish origin and are not of the same as other towns and villages in Gerash, Khonj, Bastak, Lamerd, Fedagh or Ewaz who are of Zorostian and Aryan origin (Larestani or Achomee people). Lari people and Larestani are two different origins and have different cultures but speak similar Language(Achomee). Larestani people are native Persian or Aryan and were of Zorostian origin, but Lari people (Lar city) were of native Jewish who later converted to Islam.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 10:57

Dmitry Morozov писал(а): ... строка из Фирдоуси приводится в арабской и персидской статьях, но в ней говорится, что Лад был пожалован одному из героев, а до этого, что Испахан был пожалован другому по имени Goudarz Kashvad.
Транскрипцию имен давать не рискую, предполагая, что их и не одна. Могу ошибаться, конечно.

В руском переводе это Гудерз, сын Гошвада.

Ответ раздается: «В ней муж-великан —
Гудерз, сын Гошвада, им славен Иран.
В лесу носорогу, пантере в горах
И барсу в пустыне внушил бы он страх.

"Шахнаме, том II"
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 11:10

Dmitry Morozov писал(а):Во-вторых, строка из Фирдоуси приводится в арабской и персидской статьях, но в ней говорится, что Лад был пожалован одному из героев, а до этого, что Испахан был пожалован другому по имени Goudarz Kashvad.
Транскрипцию имен давать не рискую, предполагая, что их и не одна. Могу ошибаться, конечно.

А в каком томе и в какой строке это говорится? Хотелось бы найти это место в русском переводе.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 11:31

Вот еще нашел о Ларе:
В исторических анналах Лар впервые упоминается у средневекового арабо-мусульманского историка аль-Табари в форме Alar, при рассказе о деятельности первого Сасанидского шаха Ардашира I (224/226 -241г. н. э.), как богатое владение, завоеванное и раздробленное этим собирателем иранских земель. После распада Сасанидской империи Ларестан снова был объединен в составе Ирана при Сефевидском шахе Аббасе I, в начале XVII в.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 24, 2017 11:31

Там приводилась другая строка (по-русски принято делить на две):
سپاهان به گودرز کشواد داد بـه گرگين ميـلاد هـم « لاد » داد в арабской статье
или (سپاهان به گودرز کشواد داد * به گرگین میلاد هم لاد داد) в персидской.

Вот этому Гудерзу Гошвад(ович)у (в персидском тексте написано через "к", без диакритического знака для "г") был отдан Исфахан (в несколько отличающемся варианте: Спахан), а Лар был отдан некоему по имени Г-р-г-и-н Милад или вроде этого, наверняка найдете, если русский перевод не по другой редакции, поскольку "Шах-наме" в оригинале в Москве критически издавали дважды, и тексты могут очень даже отличаться.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 12:16

То, что я нашел про Горгина Миладовича, не очень хорошо его характеризует.
Он там вроде бы своего друга предал. Правда, потом раскаялся, и друг его простил.
А вот про то, что ему Лар (Лад) подарили, не нашел.

Точнее не можете сказать, в какой части это изложено? Кто подарил?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 24, 2017 14:59

Увы, там только одна строчка приводится, она еще цитируется в каких-то краеведческих материалах, но без каких-либо ссылок на chapter & verse. В арабском переводе, возможно, учитывающем контекст,
стоит: ـ لقد منحت «گودرز کشواد» سپاهان Я пожаловал "Гударзу Кашуаду" Спахан,
и ـ اما «گرگين ميـلاد» وقد وهبته لاد Что до "Г-ргина Милада", то я подарил ему Лад. И объяснение: سپاهان: تعني: مدينة أصفهان Спахан : означает : город Исфахан, аلاد تعني: مدينة لار Лад означает город Лар باللغة البهلوية на пехлевийском языке. То, что не нашлось - не удивительно: существует огромное количество вариантов, в которых принимали участие все, кому не лень, вплоть до издателя, который, чтобы не пропала пара пустых страниц в конце, взял, да и досочинил, как смог. Вот и относились к тексту соответственно в меру сил. Это ко многим старым классическим произведениям относится.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 15:26

Так кто это говорит, кто пожаловал? Имя этого дарителя назовите.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 24, 2017 15:34

Если бы оно было указано, сразу бы и назвал... Там только то, что я привел. И в старом арабском переводе Бундари 13 века (изд. Каир, 1932), на который по возможности ориентируются в выборе вариантов, в указателе Лада или Лара нет вообще.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 15:39

Понятно. Похоже, в русском переводе этого тоже нет.
По крайней мере, в указателе географических названий найти не удалось.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 24, 2017 15:51

Может быть, в десятитомнике или около того шестидесятых годов и нашлась бы эта строчка в длинных списках разночтений, не включенных в основной текст, и не факт, что она была в том издании, с которого делался перевод, а что перевод сокращенный - почти полная уверенность...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 24, 2017 20:20

Вообще, о степени сохранности текста "Шах-наме" есть работа одного из издателей критического многотомника: Османов М.-Н.О. Разночтения и описки в списках Шах-наме и их фиксация в критическом тексте // Письменные памятники Востока. Историко-филологические исследования. Ежегодник 1968. М., 1970. 135‒141. Там вся проблематика разобрана подробно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 24, 2017 21:15

Из бесчисленного количества рукописей (обыкновенно снабженных миниатюрами) старейшие — XIII и XIV веков. Классические издания оригинала:
1.Ломздена (Калькутта, 1811 год);
2.Тёрнера Мекена (Макан; Калькутта, 1829 год), основанное отчасти на материалах Ломздена; оно, иногда с малыми изменениями, перепечатывалось персами в Бомбее (1862, 1872), Тегеране (1847, 1867, 1879), Тебризе (1875) и т. д.; # Критическое издание, на основании более обширных рукописных материалов — Моля (Jules Mohl) с французским переводом (Париж, 1838—78); издание роскошное, огромного формата и тяжести;
3.Признанное наилучшим, основанное на тексте Моля, с указанием разночтений Мекена, под латинским заглавием «Liber regum», издание Vullers (т. I—IV, Лейден, с 1877 года).


Я, естественно, смотрел русский перевод (говорится, что полный), сделанный Ц. Б. Бану-Лахути по изданию Вуллерса-Нафиси и опубликованный в 1957—1989 годах в шести томах, содержит 52009 бейтов (104018 строк).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 24, 2017 23:12

В Москве еще выходили 9 томов в 1960-1971 гг. заново подготовленного Е.Э.Бертельсои и А.Нушином по рукописям текста и в 1991 г. начато по крайней мере, еще одно принципиально новое издание М.-Н. Османовым. В Иране первое как-то перепечатали, возможно, к нему и восходит этот бейт, замеченный кем-то, кому это было особенно интересно. А тому, что выходили и выходят работы, уже устаревшие за десятки лет до выхода, удивляться нечему. Общее представление дают, и то хорошо, спасибо и за это, а слишком доверять не следует. Есть и другие примеры покруче.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 25, 2017 10:31

Об издании в серии "Литературные памятники".
Грандиозный проект ее полного поэтического перевода на русский язык был затеян в начале 50-х гг. и растянулся почти на сорок лет; первый том вышел в свет в 1957 г., следующие публиковались с большими перерывами, и последний, шестой появился лишь в 1989 г. Об истории этого труда необходимо рассказать подробнее.

Вдохновителем и организатором проекта стал персидский поэт Абу-л-Касим Лахути (1887 – 1957), который в 1922 г. приехал из Ирана в СССР на время и остался навсегда. Имя «Абу-л-Касим» поэт получил от отца в честь Абу-л-Касима Фирдоуси, а литературный псевдоним «Лахути» избрал уже сам, но также с отсылкой к великому предшественнику: lāhūtī, как и firdawsī, означает «райский», родом из райского сада.

Осуществила переводческую работу жена поэта, иранист и поэт Цецилия Бану-Лахути. По ее свидетельству, Лахути мечтал именно о полном переводе любимой книги потому, что «основное очарование этого эпоса – в его цельности и монолитности» и «выхватывать из него отдельные куски – все равно, что кромсать живое тело» [Бану 1989, с. 578]. В качестве основного текста было выбрано юбилейное тегеранское издание Нафиси-Вуллерса (1934-36), которое Бану в течение многих лет прочла дважды под руководством А. Лахути, подробно записывая его построчные пояснения.

Как подчеркивает переводчик, «ряд толкований, по-новому освещающих отдельные места подлинника, интересные гипотезы относительно неясных или испорченных переписчиками мест … – во всем этом основная заслуга принадлежит Абулькасиму Лахути» [Бану 1957, с. 598]. Поэт успел отредактировать лишь первый том перевода, принятого к изданию в почтенной серии «Литературные памятники» (от начала сказания по царствование Кай-Кавуса включительно). Он вышел из печати в 1957 г., в день кончины Абу-л-Касима Лахути.

Проект поддержали своим участием многие известные российские иранисты. Ответственным редактором первого тома был Е. Э. Бертельс. Профессор А. А. Стариков (МГУ) написал подробные исследовательские по духу комментарии к первым двум томам, а также включил в первый том обширную статью «Фирдоуси и его поэма “Шахнаме”» [Фирдоуси 1957, с. 459–592], которая была впоследствии переведена на персидский и издана в Тегеране отдельной книгой. Кропотливой работой над редактированием текста и составлением комментария в последующих томах занимались такие специалисты, как знаток иранской классики А. Азер, исследователь иранского искусства В. Луконин, профессор персидской литературы А. Н. Болдырев, специалист по текстологии поэмы М.-Н. Османов, лингвист и иранист Л. Лахути (дочь А. Лахути).

Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июл 25, 2017 11:18

Естественно, что уже в 60-е оригинал этого перевода стал катастрофически устаревать. Первые издания обычно бывают по поздним более доступным рукописям, к тексту которых кто только руки не приложил, до самых ранних и лучших добираются очень не скоро. И восточные переиздатели обычно только исправляют наиболее заметные огрехи европейских предшественников. А что в ставшем привычным тексте от самого автора, и что от редакторов 15 века - попробуй разберись. И Османова это наверняка раззадорило, хоть потом он и переключился на перевод Корана, вряд ли много успел.

https://books.google.ru/books/about/%D0 ... edir_esc=y
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 25, 2017 16:19

Вот еще одна лингвистическая загадка:
Otro día, porque la jornada había de ser de cuatro ó cinco leguas pequeñas, se madrugó, y luego que fue de día comenzó a caminar la caravana para llegar a comer a Hormu, que por la mucha cantidad y bondad de sus dátiles tiene este nombre tan bien como el otro lugar entre Cabrestan y Lara.

На следующий день — так как предстояло пройти четыре или пять малых лиг — все встали ещё засветло, а когда рассвело, караван тронулся в путь, чтобы к обеду быть уже в Хорму. Этот посёлок назывался так из-за обилия отличных фиников, как и другой посёлок — на пути из Кабрестана в Лару.


Встречается также написание названия поселка как "Ormu".
Вроде бы намекают, что Хорму (Орму) означает "финик".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus


Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 26, 2017 16:16

...y preguntando que nombre tenía aquel lugar, les dijeron que se llamaba Denia, sin mudanza ni alteracion en alguna silaba, de quien se puede juzgar que saliesen los árabes que en España fundaron a Denia del reyno de Valencia.

... и когда они спросили, как называется это место, им ответили, что Дения, то есть точь в точь, как город в королевстве Валенсия, из чего можно заключить, что арабы именно из этих мест основали ту Дению.


Тут дон Гарсиа делает совершенно фантастическое предположение. Чтобы арабы из Ирана (а караван вообще-то движется уже по территории, где проживают не арабы, а персы) основали город в Испании?! Скорее его основали арабы из Северной Африки (Магриба).

Но все же, что можно сказать об этом названии — Дения (Denia)? Насколько оно типичное арабское (или персидское)? Может оно что-то означает?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1