Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Wladimir]

Спасибо, borysich.

[Dmitry Morozov]

Наверно, действительно, лучше "стоянки". "Стойбище" как-то в русской литературе прочно ассоциируется с более близкими оленеводами... А в связи с этими двумя терминами должны быть еще французские толкования на том же самом североафриканском материале - оба слова вошли и во французский язык, причем второе вместе с арабской формой мн. ч. ksour. А первое в каком-то переводе с французского просто переписали русскими буквами с пояснением: "дуар". Но все же думаю, автор не слишком разбирался в принадлежности, как и, насколько могу понять, испанцы вообще в разнице между своими же арабами и берберами. Кстати, обилие арабских артиклей в заимствованиях в испанском языке кто-то объяснял тем, что они пошли со слов не особо владевших языком берберов, подменявших артиклем какой-то свой частотный формант. Ну и арабами до 19 в называли обычно только кочевников, кто-то из героев "1001 ночи" рассказывал: "... и вдруг на нас напали арабы..."

[Wladimir]

Дмитрий, раз уж Вы взялись разъяснять некоторые вещи, позвольте Вас еще поэксплуатировать.

1.
Автор пишет:

Es la Ciudad de Lara, cabeza de Carmania la desierta, antiquísima y de grande estimación entre todos estos árabes;

Город Лара — столица пустынной Кармании, древнейший и чрезвычайно почитаемый всеми арабами город.

Я считал, что это все же персидский город. В Википедии говорится, что его название происходит от имени одного из героев персидского эпоса "Шах-намэ". Возможно Посол не слишком различает арабов и персов. Дмитрий, Вы не знаете, за что он все же так почитается?

2. Описывая город, автор пишет:

...y algunas [las casas], de la gente más honrrada, con catavientos, casi de la misma forma, aunque en general no los tienen, que es indicio no ser en Lara tan rigurosos los calores;

...в некоторых [домах], принадлежащих более почтенным жителям, имеются [catavientos] — все почти одинаковые по форме. Но всё же большинство домов их не имеют, что указывает на то, что жара в Ларе не такая сильная.

В словарях говорится, что "catavientos" — это метеорологический прибор для измерения силы и направления ветра. Но очевидно, что здесь "catavientos" — это что-то, что спасает жителей от жары.
В статье одного из исследователей путешествия дона Гарсиа я нашел предположение, что это некая "вентиляционная башня" («torre de ventilación»), причем типичная для архитектуры Ирана и арабского побережья Персидского залива:

"...algunas de las mejores casas dotadas con lo que llama «catauientos», refiriéndose sin duda a la típica «torre de ventilación» de la arquitectura de Irán y las costas árabes del Golfo Pérsico". (Joaquín Córdoba "Un caballero español en Isfahán").

Дмитрий, Вам что-нибудь известно о таких типичных "вентиляционных башнях" в старинных иранских домах?

[borysich]

https://en.wikipedia.org/wiki/Windcatcher
https://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l ... %20catcher
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бадгир

"... Сложнее положение с вентиляцией жилища на знойном юге Ирана, Бахрейна, многоэтажных домов Багдада и Каира, где наиболее ... Все эти устройства объединяются одним названием «бадгир» (букв, «ветроуловитель»). В Каире и ... Ветроуловители всех типов действуют единственно под напором воздушных течений, побудительной вентиляции народная традиция не знала...

Ну, и, наконец, не столь авторитетный сайт с т.зр. переводчика, но пишут познавательно:
https://www.yaplakal.com/forum2/topic1422204.html

[Wladimir]

borisich, Вы просто волшебник! Огромное спасибо!
Загадка "catavientos" разрешена!

[Dmitry Morozov]

Насчет тех, кем почитаем, уже заметил, что автор в антропологии может разбираться плохо, как для его соотечественников все восточные люди были арабами, так и он записал в арабы и персов.
Дело обычное. Героиня Грибоедова не отличала турок от греков, а название "таджик" происходит от названия арабского племени Тайй, с которым древние как-то больше имели дело, а потом приклеилось и к остальным. А народ хауса в Африке вообще всех белых людей называет турками по первым представителям, с которыми столкнулся. Так что тут резонно прикинуть кругозор автора: что он может знать и что ему узнать было неоткуда, и не судить его слишком строго. Пианист играет, как умеет.
Про Лар ничего сказать не могу кроме того, что оттуда родом автор одного из популярных средневековых учебников и известный, соответственно, как Лари.
В связи с вентиляцией, где-то встречал, что в Йемене в зданиях традиционной постройки в стенах как-то хитро проложены каналы, через которые постоянно проходит воздух, но специально не интересовался. В Каире такого не видел, но там очень сухо и высокая температура не воспринимается с дискомфортом, да и слишком жарко не бывает. Просто кругом охватывает тепло, а пот не успевает выступить, как испаряется. А на побережье и южнее, где высокая влажность, наверняка должны были быть проверенные временем устройства для выживания.

[Wladimir]

... уже заметил, что автор в антропологии может разбираться плохо, как для его соотечественников все восточные люди были арабами, так и он записал в арабы и персов.
Дело обычное.

В антропологии он не слишком силен - это да. Он и индийцев "неграми" называл - смуглые слишком. Как мы потом увидим, для местных все европейцы были "франки". А для некоторых наших современников все - так скажем, восточные люди - "чурки". Увы...

Так что тут резонно прикинуть кругозор автора: что он может знать и что ему узнать было неоткуда, и не судить его слишком строго. Пианист играет, как умеет.

И все же он весьма эрудированный товарищ. Далее он будет излагать краткий курс истории ВКП... тьфу, Ирана, конечно. Весьма неплохо, почти как у Пигулевской с коллегами. С привлечением античных авторов.

Кстати, об учебниках по истории Ирана. Я тут решил найти учебник более современный, чем учебник ЛГУ 1958 г. (ну там новые исследования и т.п.). Нашел учебник МГУ 1977 г. Под редакцией Иванова М. С.
Начал смотреть и глазам своим не поверил. Целые абзацы взяты из учебника ЛГУ и без всяких кавычек и стеснения выдаются за свои. Но что меня еще больше потрясло, так это то, что рецензенты у них были с Восточного факультета ЛГУ под руководством декана члена-корреспондента АН Боголюбова М. Н. Как такой беспардонный плагиат прошел я не понимаю!

[Dmitry Morozov]

Что поделаешь, на предмет кругозора авторов 1977 г. можно сказать то же самое, увы. Они тоже играли, как умели, и возможности у них тоже были не ахти, а в чем-то даже и похуже. Покойный античник Аверинцев под конец говорил : чего ни хватишься - ничего нет. С Востоком еще хуже. И чуши в проверяемых случаях в более поздних работах может быть и больше. А у автора кроме, скажем, более доступной античной классики еще могли быть какие-то реляции доминиканцев, которые в тех краях в широком смысле обретались постоянно века с 14-го. Кстати, шаха он написал на португальский манер, возможно, и усвоенное португальцами со времен Васко да Гамы от королевского посла не стали прятать. И его родной Бадахос от Португалии не так уж далек. Это на предмет его необычного языка, может, и это причина, особенно, если автограф или авторизованную копию никто потом не правил.

[Wladimir]

Издание ленинградцев мне понравилось своей солидностью, чувствуется старая школа. Подробная характеристика источников (кстати, многие рукописи имеются в Публичной библиотеке СПб). И видно, что авторы знают их не понаслышке.

Кстати, объясните почему в конце многих слов в названиях источников через дефис идет окончание или суффикс "-и"? Например: "Тарих-и алем арай-и Аббаси".

Что касается Посла, то, конечно, он готовился к поездке. Им упоминаются изданные как раз перед поездкой записки одного монаха-августинца -- Антонио де Гувеа (1575-1628), который трижды посещал Персию и в 1611 г. издал свои записки, в которых содержались первые серьезные упоминания о Персеполе (он называл его по-арабски Челминара) и персидской клинописи. Так что дон Гарсиа был подготовлен. Вообще, я хочу внимательно отследить все его упоминания об источниках, которыми он пользовался (а были и еще некоторые).

Сам он был наполовину испанцем, наполовину португальцем, но по менталитету, конечно, испанцем. Испания и Португалия тогда были объединены в одно королевство, но португальцы постоянно во время поездки строили козни и всячески саботировали. Дон Гарсиа постоянно их критикует и даже обвиняет в некомпетенции португальских моряков (он плыл на португальском судне). И еще он постоянно называет испанцами португальских мореплавателей и правителей в Португальской Индии, например Альбукерки, а также указывает их имена и фамилии на испанский манер. В общем, к португальцам у него симпатии не чувствуется. Но и у них к нему, видимо, такого чувства не было.

К сожалению, дон Гарсиа так и не вернулся на родину. Он умер от цинги на обратном пути, немного не доплыв, до родных берегов. Я первый раз видел в энциклопедии такие данные о месте рождения и смерти: 1550 г. (Сафра, Бадахос, Эстремадура, Испания) -- 1624 г. (Атлантический океан).
В рукописи (в конце) есть запись о том, как его тело положили в деревянный ящик, наполненный камнями, и бросили в море, и этот ящик потом еще долго плыл за кораблем.
Его записки сохранил его секретарь и, видимо, как-то их редактировал. Что касается изданий, то в 1668 г. в Париже в неполном виде его записки были изданы на французском языке, ну и только в 1903-1905 гг. были изданы на родине. Хотелось бы, чтобы следующее издание вышло на русском. Книга очень интересная и того заслуживает. Некоторые надежды на это есть.

PS. Кстати, он чуть было не отправился в обратный путь по суше, то есть через Россию. Если бы это произошло, то он возможно вернулся бы домой живым, а также оставил бы нам записки о путешествии по России.

[Dmitry Morozov]

Тут достаточно прикинуть, в каком возрасте примерно писали историю Персии те и другие авторы, когда они учились, чему и у кого тогда могли научиться - и все встает на свои места.
-И (или -э) после дефиса - это частица приблизительно соответствующая русскому родительному падежу следующего слова или английскому of или de в романских языках. В составе персидских заимствований такое встречается и в старом османском турецком языке, сами же слова в подавляющем большинстве арабские по престижному статусу, хоть и транскрибированы с соответствующим акцентом. В орфографии часто не обозначается вовсе. Без дефиса же "и" в конце, в грамотных работах с макроном - знаком долготы "ӣ" - суффикс относительных прилагательных, обычно образованных от географических названий и представляющих аналог фамилии.
Челминара - однозначно не по-арабски. Хотя с персидским числительным и можно понять как "Четыре минарета".
А парижское издание я бы Вам все же порекомендовал поискать: вдруг в чем-то его текст менее искажен как раз при передаче чужих имен и названий...

[Wladimir]

Челминара - однозначно не по-арабски. Хотя с персидским числительным и можно понять как "Четыре минарета".

Возможно, тут неправильно передано это слово и, как часто бывает, "по-арабски" означает "по-персидски". В тексте, откуда я это взял, утверждается, что это означает "сорок минаретов (или колонн)".

А парижское издание я бы Вам все же порекомендовал поискать: вдруг в чем-то его текст менее искажен как раз при передаче чужих имен и названий...

Я думаю, что его очень трудно найти. Да и все же испанское издание делали испанцы с испанской рукописи и это были филологи. Так что, мне кажется, ему можно доверять. Как раз дополнительное преобразование (перевод на французский) могло внести дополнительные искажения. Да и качество подготовки текста в то время было не таким высоким, как в ХХ веке. Так что, думаю, не стоит тратить на это время. Очень многое еще нужно перевести.

[Wladimir]

Как все-таки правильно произносится персидское слово بادگیر‎‎ bâdgir (bâd "wind" + gir "catcher"), [бадгир] или [баджир]?

[Wladimir]

Вот опять дон Гарсиа пишет:

В народе его по-арабски называют "базаром".

Все же правильнее, наверное, "по-персидски": (от перс. بازار‎ — бозо́р, «рынок»)?

И еще.

Hay también aquí muchas tiendas de fruta verde y seca, y de su pan ordinario, que llaman hapas.

Много здесь также лавок со свежими и сушеными фруктами, а также с местным хлебом, который здесь называется "хапас".

"Хапас" -- это просто "хлеб"?

[Dmitry Morozov]

Сорок минаретов, точно. Чхар как-то первым пришло в голову, а чел, если и встречалось, так забыть успел.
Бадгир, конечно. Черточка над буквой "каф" - диакритический знак для "г". Джихангир "повелитель мира" из романов Василия Яна о монголах с тем же корнем.
Нашел я Вашу книжку сразу же и скачал без труда. 41мб, правда.
Не будь я в этом уверен заранее, и не предложил бы.
Хоть новое издание делали и филологи, но за 300 лет хранения рукопись разборчивей, надо думать, не стала, а в восточных реалиях издатели вряд ли разбирались намного лучше, если сами их не смогли как-то прокомментировать.

[Wladimir]

Сорок минаретов, точно. Чхар как-то первым пришло в голову, а чел, если и встречалось, так забыть успел.
Бадгир, конечно. Черточка над буквой "каф" - диакритический знак для "г". Джихангир "повелитель мира" из романов Василия Яна о монголах с тем же корнем.
Нашел я Вашу книжку сразу же и скачал без труда. 41мб, правда.
Не будь я в этом уверен заранее, и не предложил бы.
Хоть новое издание делали и филологи, но за 300 лет хранения рукопись разборчивей, надо думать, не стала, а в восточных реалиях издатели вряд ли разбирались намного лучше, если сами их не смогли как-то прокомментировать.

Сорок минаретов -- это по-арабски или по-персидски?

Ну дайте тогда ссылочку на книгу на всякий случай.

[Dmitry Morozov]

Слово "базар" - конечно, персидское, но в арабский разговорный язык каких-то регионов, близких к Ирану, оно вошло по крайней мере в 9 веке. А хлеб по-арабски на классическом языке и в Сирии и Ираке называется "хубз", может даже "хубуз" причем "х" очень хриплое, его в транскрипции обычно передают через kh или h подчеркнутое или с галочкой острием вниз под ней.

[Dmitry Morozov]

https://ia601407.us.archive.org/28/item ... _Q7GUC.pdf

Если вдруг закапризничает, я закачаю куда-нибудь еще.

Сорок - персидское слово, а манар - арабское по происхождению, но означает, скорее, "маяк", в арабском употреблении обычно другое.

[Dmitry Morozov]

То есть манара, а не манар. Слово манар тоже есть в том же значении, а "Чхарманар", "Четыре минарета" где-то в Индии нашлось, не сразу сообразил.

[esperantisto]

Черточка над буквой "каф" - диакритический знак для "г".

… и персидское её название (с этой самой чертой) — «гоф». Это я просто пять копеек пытаюсь вставить. Не обращайте особого внимания :)

[Wladimir]

https://ia601407.us.archive.org/28/items/bub_gb_VH4f6f_Q7GUC/bub_gb_VH4f6f_Q7GUC.pdf

Если вдруг закапризничает, я закачаю куда-нибудь еще.

Выдается сообщение, что не удается отобразить страницу.