Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Dmitry Morozov]

Ильяс - это Илья. По другой версии, Хидр (вне арабского ареала он арабский артикль теряет) отождествляется с Ильей-пророком. Так в арабском энциклопедическом словаре. Часто фигурирует с персидским акцентом: Хызр. Так в трилогии В.Яна о монгольском нашествии.
А на каком листе рукописи? Может, он со своих заметок переписал с ошибкой. Или переписал готовую ошибку из какого-нибудь совсем замшелого (латинского) сочинения времен крестоносцев?
По двум признакам: СН и явно не тому окончанию - подозреваю именно последнее.

[Dmitry Morozov]

Или, например, конечное С в имени Ильяс воспринято как окончание им.п., а по контексту был нужен винительный с окончанием М, которое так и застряло. Такое в переводе с латинского мне попадалось.

[Wladimir]

А на каком листе рукописи? Может, он со своих заметок переписал с ошибкой. Или переписал готовую ошибку из какого-нибудь совсем замшелого (латинского) сочинения времен крестоносцев?
По двум признакам: СН и явно не тому окончанию - подозреваю именно последнее.

Лист 313, левая сторона 5-ая строка сверху. Я тоже теперь склоняюсь к тому, что написание взято с какого-то текста на латыни.
PS.
Кстати, американцы в своем переводе сразу пишут Al-Khidr и не заморачиваются. Но мне кажется, это неправильно. Тем более, они с рукописи переводят и указывают все исправления, зачеркивания, пометки на полях и пр. А вот все имена собственные дают в современной общепринятой форме. Я же стараюсь давать вариант написания дона Гарсиа (в примечании в скобках всегда указываю, как написано в тексте) и пояснять, что это означает и как сейчас называется. Принятые в то время варианты написания и даже его собственные искажения -- это ведь тоже информация к размышлению. А так получается, что дон Гарсиа образцово правильно пишет Al-Khidr, хотя вряд ли представляет, кто это, и уж точно не знает, как это правильно произносится и пишется.

[Wladimir]

Ильяс - это Илья. По другой версии, Хидр (вне арабского ареала он арабский артикль теряет) отождествляется с Ильей-пророком. Так в арабском энциклопедическом словаре.

Дмитрий, похоже, Вы правы насчет Хидр-Ильяса. Вот, что я еще нашел в Wikipedia:

Исламское предание повествуют о праведнике Ильясе, которому Аллах даровал власть над дождем, а затем вознёс на небеса. Он всё время путешествует по миру вместе с Хидром (Хидр, Хидир, Хизр, (араб. الخضر‎ — Х̮ид̣р‎; букв. «зелёный») — исламский праведник, упоминаемый в Коране), регулярно посещает Иерусалим и Мекку. Когда он и Хидр расстаются, то произносят друг другу славословия, повторяя которые люди могут уберечься от пожара, потопления, воровства, укусов ядовитых змей и насекомых и т. д. Иногда Ильяса идентифицируют с Хидром или пророком Идрисом.

В иранском религиозном эпосе Хидр является полумифическим героем, носитель нравственного начала, который поддерживает и направляет людей на пути добродетели. Особое почитание ему оказывали моряки, видевшие в нём бога-покровителя судоходства. Ему приписывалась вечная, никогда не преходящая юность. Имя его не утратилось и с распространением в Персии ислама; среди магометан он стал известен под именем Хизра.

У дона Гарсиа, похоже, рассказы персов об этом Хизре наложились на какие-то европейские латинские тексты о Святом Георгии и его почитании в исламе, и в результате получился Хидр-Ильяс, как реинкарнация Святого Георгия.

[Dmitry Morozov]

Спасибо, посмотрел, только лучше сказать, это оборот листа 312 или folio 312 verso = f. 312v. Похоже, что llaman у него обозначает не то, что он вот-вот узнал, а то, что было принято в ученых кругах, хотя и не общеизвестно, иначе и не нужно было бы это оговаривать.

[Wladimir]

Похоже, что llaman у него обозначает не то, что он вот-вот узнал, а то, что было принято в ученых кругах, хотя и не общеизвестно, иначе и не нужно было бы это оговаривать.

Да, видимо, имя он взял из какого-то латинского текста, а местную трактовку из рассказов персов (их "небылицы").
В "Православной энциклопедии" говорится:

В народных мусульманских преданиях Ильяс и аль-Хидр высупают то как одно лицо, то как братья или спутники. (Том XXII, стр. 245).

PS. Вот ведь сколько всего интересного можно узнать, задумавшись, почему у дона Гарсиа так написано. А можно просто написать "аль-Хидр" и дело с концом. Но при этом многое теряется.

[Wladimir]

"Хедерилиаз" (или похоже) встречается в лермонтовском "Ашик-Керибе". Можно свериться и с комментариями к классику.

В "Лермонтовской энциклопедии" говорится:

Хадерилиаз — соединенные вместе имена Хызра и Илиаса (пророка Ильи) — объяснено Лермонтовым как св. Георгий, и это не ошибка поэта, смешение Хадерилиаза со святым Георгием встречается в армянском и грузинском фольклоре.

[Wladimir]

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Khidr_and_elijah.jpg

Хидр и Илья, молящиеся вместе (персидский манускрипт).

[Dmitry Morozov]

Ссылка на Лермонтова в примечании не повредит :)))

[Wladimir]

Ссылка на Лермонтова в примечании не повредит :)))

Конечно. Я думаю с нее надо будет начать. Но далее здесь столько противоречивого...
Это и Святой Георгий, и Пророк Илья, и самостоятельные аль-Хидр и Хизр, и друзья Хизр и Ильяс, и один человек Хедерилиаз...

St. George is the figure corresponding to Hızır in Christianity. Besides being associated with St. George, Hızır is also identified with İlyas Horasani, St. Theodore and St. Sergios. St. George believed to be identical with Hızır, is believed to be similar to some Muslim saints; St. George is identified with Torbalı Sultan and Cafer Baba in Thessaly, Karaca Ahmet Sultan in Skopje, which is a mounting evidence how St. George and Hızır have influenced St. George’s Day and Hıdrellez Day ceremonies.

Тут оказывается еще праздник такой есть:

Hıdırellez or Hıdrellez (Turkish: Hıdırellez or Hıdrellez, Azerbaijani: Xıdır İlyas or Xıdır Nəbi, Crimean Tatar: Hıdırlez, Romani language: Ederlezi) is celebrated as the day on which the Prophets Hızır (Al-Khidr) and Ilyas (Elijah) met on Earth. Hıdırellez starts on May 5 night and falls on May 6 in the Gregorian calendar and April 23 (St. George's day for the Christians) in the Julian calendar. It is celebrated throughout the Turkic world. It celebrates the arrival of spring and is a religious holiday for the Alevi as well. Đurđevdan is the Christian variety of this spring festival throughout the Balkans, notably areas which had come under the control of the Ottoman Empire by the end of the 16th century.

Оказывается он очень популярен в Сирии:

Hıdırellez is widely spread celebration in most Syrian territories, but mainly practiced in the rural areas. We have information about spring rituals practiced since ancient times. Those rituals are the manifestations of the celebration for the arrival of spring and summer. Further of the symbol of spring and resurrection of life that is, so called ever-green, ever-return Alkhidr prophet. Rituals take place annually on May 6. People, Muslims and Christians, regardless of their religious affiliation, celebrate the living Alkhidr prophet that is St. George or Mar Georgeos.

И еще, это разнообразие вариантов названия:

The other names of the element used in different regions of Turkey are "Hıdrellez, Hızır-ilyas, Ederlez, Tepreş, Haftamal, Eğrice", and also "Kakava" among Roma in Edirne and Kırklareli. The element is also known as "Tepreş" among Crimean Tatars who live in Northern Dobruja (Romania). Dita e Shëngjergjit (Albania), Gergyovden (Bulgaria), Shëngjergji, Gjurgjovden, Erdelezi, Agiu Giorgi, Hıderles (Macedonia), Khider-Elyas (Iraq), khidr-Elyas, Mar Elyas, Mar Georgeos (Syria).

В общем, тема практически неисчерпаема... А вот латинского "Chederilias" или чего-то подобного найти не удалось.

[Dmitry Morozov]

Небось, крестоносцы в Сирии и подхватили...
А то, что они понаписали, доверием не пользуется.
Какие это были дикие люди, можно почитать в "Книге назидания" Усамы б. Мункыза.
Впрочем, Аллах знает лучше, والله أعلم , как пишут, не будучи уверенными в сказанном.

[Dmitry Morozov]

Вот у кого он это вычитал:
https://books.google.ru/books?id=eMNYAA ... 22&f=false
И по датам вполне сходится.

[Wladimir]

Вот у кого он это вычитал:
https://books.google.ru/books?id=eMNYAA ... 22&f=false
И по датам вполне сходится.

Огромное спасибо, Дмитрий! А я никак не мог найти. Так приятно найти подтверждение Вашему предположению! Вы просто сходу высказали совершенно правильную гипотезу!
Вот что значит эрудиция и лингвистическое чутье!
Я, конечно, обязательно отмечу в примечании Ваше авторство этой гипотезы,
но что из этого в итоге получится, не знаю.

[Wladimir]

Но я смотрю, там есть и Chederlem и Chederlis. Это разные падежи?

[Wladimir]

Ожье Гислен де Бусбек (нидерл. Ogier Gisleen van Busbeke, лат. Augerius Gislenius Busbequius; 1522, коммуна Комин — 1592) — фламандский учёный-энциклопедист, дипломат и писатель.

Незаконный сын сеньора де Бусбека Георга Гислена. Вырос в родовом замке Бусбек. Окончил Лёвенский университет. В Лувене (Лёвене) Бусбек познакомился с гуманистом Эразмом Роттердамским, оказавшим на него огромное влияние. Ожье де Бусбек продолжил своё образование в Париже, Венеции, Болонье и Падуе. Он свободно владел фламандским, латинским, французским, итальянским, немецким, испанским и несколькими славянскими языками.

Ожье де Бусбек состоял при посольстве германского императора Фердинанда I в Англии, в 1555 году вёл переговоры с султаном Сулейманом I, а с 1556 года (после консультаций в Вене) в продолжение 7 лет занимал должность посланника Священной Римской империи в Стамбуле. Он пытался урегулировать вопросы о границе двух империй, о статусе Трансильвании с великим визирем Рустем-пашой, а затем с его преемником Семиз Али-пашой. В бытность посланника в Стамбуле, Ожье де Бусбек собрал более 100 греческих рукописей, много старинных монет, медалей.

Он беседовал с двумя послами из Крыма — крымским готом, забывшим родной язык, и крымским греком, владевшим крымско-готским языком. На основании беседы-опроса Бусбек составил краткий словарь крымско-готского языка (около 80 слов). При этом, непосредственно Крымский полуостров Бусбек не посещал, а беседа происходила в Стамбуле.

Основной труд Бусбека вышел в 1581 году на латыни, переиздан в 1595 под названием Turcicae epistola (Турецкие письма).

Бусбек ввёз в европейские страны из Турции несколько видов растений и животных, некоторые из них были акклиматизированы и впоследствии получили широкое распространение. С его именем связывают введение в садовую культуру в Европе тюльпанов (1555), сирени обыкновенной, конского каштана.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B5%D0%BD

[Wladimir]

Не понятно, почему я не мог ссылку найти, сейчас спокойно находится.
Наверное, при наборе немного ошибся.

Вроде бы в Интернет-архиве есть английский перевод "Турецких писем".

[Wladimir]

Благодаря любезности Дмитрия имел возможность прочитать соответствующее
место в "Турецких письмах". Сейчас уже нет никаких сомнений, что именно оттуда
дон Гарсиа и почерпнул сведения о Chederlem.

Я думаю, эти письма весьма интересны. Надо будет посмотреть, что еще может там пригодиться
для комментирования "Записок" дона Гарсиа.

[Wladimir]

Все же американцы иногда неаккуратно переводят.

...al rey le llegase el mismo día un apresurado correo de Carchicabec, gobernador de Tabris, con aviso cierto de que Cali Baxa, general del Turco, había desde Caramit llegado á Van con un ejército de doscientos mil hombres, sin los aventureros,..

...в тот же день король получил срочную депешу от Карчикай-бека, правителя Табриса, с сообщением о том, что турецкий генерал Кали-паша выдвинулся из Карамита и достиг Вана с войском в двести тысяч человек, не считая наемников...

А у них в переводе цифрами написано 20 000. Хотя, возможно, это ошибка типографии (нолик пропустили и в десять раз войско сократили). А потом кто-то будет на дона Гарсиа ссылаться, а может даже его упрекать: мол дон маленько ошибся в десять раз.

Я всегда, если в оригинале числительные словами написаны, тоже словами пишу.

[esperantisto]

Привычка-то безусловно хорошая, но не гарантирует: в английском можно и так накосячить: пропустить словечко и превратить two hundred thousands в two thousands. В русском, конечно, тяжелее.

[Wladimir]

Привычка-то безусловно хорошая, но не гарантирует: в английском можно и так накосячить: пропустить словечко и превратить two hundred thousands в two thousands. В русском, конечно, тяжелее.

Все возможно, но какую-то защиту от недоразумений это все же дает. Вероятность типографской ошибки уменьшается.