Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Гидродинамика (англ. + фр.)

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение skier » Сб апр 16, 2016 23:01

Не надо плодить новых сущностей типа "обыкновенная жидкость", ну не надо И понятие не новое, и термины для него предусмотрены. Уже есть "реальная жидкость" и "реальный газ". Можно использовать и три предлагаемых слова - очень часто в российских статьях пишут "вязкий теплопроводный газ, жидкость и т.д. ну посмотрите опубликованные статьи...
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow





Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Сб апр 16, 2016 23:07

nuki писал(а):что если Нэш указал название по-французски в английском тексте

Я перевожу не Нэша, а книгу о нем. В английских текстах иностранные вкрапления часто встречаются без перевода. В русской традиции их принято переводить (в сносках, в скобках или в комментариях). Поэтому я все иностранные вставки сопровождаю русским переводом.

austrannik писал(а):Так если б такой термин (однословный) был, вы б его и сами давно обнаружили.

Так я ж постепенно начинаю понимать, что искать. И я уже нашла неидеальную жидкость в связи с уравнениями Навье-Стокса в программах российских вузов. А вот слова "нормальная" и "обычная" в гидродинамике фигурируют несколько в других контекстах. Они мне не подходят.

austrannik писал(а):А если вы уверены, что термин "неидеальная жидкость" русские физики ни в одной подотрасли не используют в каком-нибудь отличном от нэшевского значении, то это кажется хорошим вариантом.

Это совершенно лишнее условие. Одно и то же слово (например "простой") может использоваться в разных разделах математики совершенно в разных смыслах. Это никого не смущает.

Огромное всем спасибо - все участники разговора мне очень помогли.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Вс апр 17, 2016 02:58

Наталья Шахова писал(а): Это совершенно лишнее условие. Одно и то же слово (например "простой") может использоваться в разных разделах математики совершенно в разных смыслах. Это никого не смущает.


Да понятно, что не смущает, но если можно обойтись без омонимии, то почему бы без неё не обойтись? Чтоб спать спокойнее. 8-)

Увлекательная у вас книжка. Прям завидую! :-)
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение skier » Вс апр 17, 2016 09:30

В исходной статье рассматривается чисто математическая задача - доказательство существования и единственности некоторой системы уравнений с некоторыми коэффициентами. Оказалось, что это уравнения Навье-Стокса - и на этом вся гидродинамика здесь кончается. Если хочется "гидродинамики" - откройте кран или посмотрите на речку, а вот здесь и кончается вся математика, рассмотренная в статье - она к этому не имеет никакого отношения.
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Вс апр 17, 2016 09:52

skier писал(а):Оказалось, что это уравнения Навье-Стокса - и на этом вся гидродинамика здесь кончается.

То, что это задача Коши для общих уравнений Навье-Стокса было сказано в первом сообщении этой темы.
На мехмате, где я училась, есть целое отделение механики, а там кафедра гидромеханики. И там как раз такое изучают. Поэтому для меня гидродинамика связана именно с идеальной и неидеальной жидкостью, а не с водой из крана. Извините, если невольно ввела вас в заблуждение.

Оффтопик
Как-то с однокурсницей ехали в автобусе и разговаривали об отделении механики мехмата, а какой-то пассажир показал на незакрывающуюся дверь автобуса и сказал укоризненно: что ж вы, механики, дверь починить не можете!
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение skier » Вс апр 17, 2016 10:18

Да нет. Никакх заблуждений у меня нет. Из уравнений гидродинамики можно много чего получить. Например, есть старая (издания года 1950) книга Ламба "Гидродинамика", где рассматриваются исключительно аналитические решения и решено много интересных задач, например, какая должна быть скорость ветра над поверхностью воды, чтобы началась рябь. Вообще это достаточно сложно связать отвлеченные понятия с каким-нибудь реальным течением - требуетс масса допущений и т.д. и т.п. Аналитические решения есть для некоторых ламинарных течений, например, для течения жидкости в трубе разного сечения. А тут еще есть турбулентные течения... Тут дело совсем плохо... Как говорил один из наших академиков "Кладбище теорий турбулентности переполнено, а воз и ныне там". Гидродинамика наука важная и интересная, но как ее использовать для решения конкретных задач - вот и это и есть основной вопрос.
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение GroovyCat » Вс апр 17, 2016 12:37

Вот здесь, например, в пункте 4.5. general fluids используется как синоним real fluids - и книга как раз тематическая
4.5 G e n e r al fl ui d s
Until now we have dealt with the simplest possible collection of particles. To generalize
this to real fluids
, we have to take account of the facts that (i) besides the bulk motions
of the fluid, each particle has some random velocity; and (ii) there may be various forces
between particles that contribute potential energies to the total.

http://202.38.64.11/~jmy/documents/eboo ... %20Edition).pdf
И теплопроводность, вроде как, присутствует
ИДЕАЛЬНАЯ жидкость - в гидродинамике - воображаемая (идеализированная) жидкость, в которой, в отличие от реальной жидкости, отсутствуют вязкость и теплопроводность.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Вс апр 17, 2016 12:58

GroovyCat, Ваша вторая цитата о противопоставлении идеальной жидкости реальной просто замечательна, это еще одно подтверждение того, что "реальная" и "обыкновенная", "простая" - практически одно и то же, только real fluid - это установившийся строгий физический термин, а general fluid - индивидуальное авторское употребление с обыденным, "житейским" оттенком смысла.
А вот с первым Вашим утверждением, что из выражения to generalize this to real fluids автоматичеки следует, что general - синоним real, никак не могу согласиться. Здесь речь совсем о другом - о том, что сказанное ранее можно распространить и на случаи с реальными жидкостями. (По всему тексту проверить не могу - что-то не открывается документ, пишут Not found).
И всё же это не меняет дела - в том контексте, который мы рассматриваем, всё уже давно, по-моему, прояснилось: речь идет об обыкновенной жидкости, так назвал её Дж. Нэш, пояснив в терминах физики, что он при этом имеет в виду.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение GroovyCat » Вс апр 17, 2016 13:02

I. Havkin писал(а):А вот с первым Вашим утверждением, что из выражения to generalize this to real fluids автоматичеки следует, что general - синоним real, никак не могу согласиться.

Это, на мой взгляд, следует из названия главы General fluids и из ее содержания.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Вс апр 17, 2016 13:06

GroovyCat писал(а):Это, на мой взгляд, следует из названия главы General fluids и из ее содержания.
В какой-то мере да, но я говорил, что прямо выводить синонимию - очень уж смело. Впрочем, могу не так тонко чувствовать семантические оттенки, а потому беру свои слова назад.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Вс апр 17, 2016 13:30

Добавлю последний раз: и другие коллеги, и лично я хотели убедить аскера в том, что искать, как она стремится, русское терминологическое соответствие английскому нетерминологическому, бытовому выражению совершенно не надо, достаточно перевести точно в духе автора, который приводит физическую сущность в своем разъяснении: "обычная жидкость, под которой мы понимаем...". Но если Наталья остается при своем мнении, значит, у нее есть какие-то убедительные основания для этого. :-)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение nuki » Вс апр 17, 2016 20:10

В процессе поиска вышла на доктора наук. Автор многих публикаций по близким темам ответил, что
перевел бы это "как жидкость общего вида или общего типа. Сейчас этот термин воспринимается как несколько устаревший. Смысл такой: уравнения движения сжимаемой среды выводятся на основе законов сохранения массы момента и энергии, а также законов термодинамики. То, что получается, Нэш назвал вот этой жидкостью общего вида. Получившуюся систему уравнений можно упрощать в разных предположениях: пренебрегать сжимаемостью, вязкостью, теплопроводностью. Нэш имеет дело с исходной системой уравнений, что и хочет подчеркнуть в названии".
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Вс апр 17, 2016 20:25

nuki писал(а):вышла на доктора наук. Автор многих публикаций по близким темам ответил, что перевел бы это "как жидкость общего вида или общего типа.
Так что же это получается: доктор подсмотрел моё suggestion? Грустная шутка юмора :cry:, в цитируемом сообщении ключевые слова - "я не математик и не физик", но всё-таки любопытно, что логика профана каким-то образом пересеклась с заключением эксперта.
I. Havkin писал(а):я не математик и не физик, так что гарантии правильности дать не могу. Если надо более точно придерживаться оригинала, то можно ведь написать просто "жидкость общего вида", и это не будет неправильным, такие выражения тоже встречаются на русскоязычных сайтах. В одном найденном мной документе говорится даже о "несжимаемой жидкости общего вида".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение nuki » Вс апр 17, 2016 20:36

I. Havkin,
выступаю с ходатайством о присвоении Вам ученой степени по совокупности работ :-)
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Вс апр 17, 2016 21:02

nuki писал(а):выступаю с ходатайством о присвоении Вам ученой степени по совокупности работ
Прежде всего, я тронут - нет, не Вашей щедростью, а Вашим здоровым чувством юмора.
Но возникает и ряд вопросов. 1. Уточните, пожалуйста, а что я будут иметь в денежном выражении? 2. Кто будет входить в аттестационную комиссию? А вдруг найдутся такие, которые назовут "универсалом-недоучкой" или "народным универсалом"? :149: 3. Если Вы скажете, что этот доктор наук еще и языки знает (английский уж наверняка), то у меня встречное предложение: пригласить его в ГП в качестве постоянного третейского судьи, а то споры-ссоры опять, кажется, в некоторых ветках разгораются... (Но это уже не мое дело, я с приемами излишне темпераментной полемики уже завязал, не в последнюю очередь благодаря Вашей позиции.) 4. А лучше всё-таки откажусь. Не все доктора наук одинаково разумны (это по аналогии с известной эпитафией "Не все йогурты одинаково полезны"). Я вполне серьезно и, больше того, с огромной горечью. Дело в том, что сегодня уже в третий раз встретил соседа по нашей питерской деревне Купчино - гениального математика, не берущего заслуженных миллионнодолларовых премий. Настроение испортилось на весь оставшийся день - лик его ужасен, степень бритости тоже, об одежде умалчиваю, постоянно бегает трусцой (в буквальном смысле) с авоськой по всем местным магазинам - видимо, купить себе и престарелой маме дешевых продуктов. В великих знаниях великие печали, горе от ума... Не дай Бог никому!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Вт апр 19, 2016 21:45

Прошу прощения у всех участников беседы, в особенности у nuki и I. Havkin за то, что не буду больше писать в этой теме. Вы все мне очень помогли, я получила массу полезных ссылок и узнала много нового. Но я не готова с каждым в отдельности спорить, заново обосновывая свою позицию и убеждая собеседников в своей правоте.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 22:10

Наталья Шахова писал(а):Прошу прощения у всех участников беседы, в особенности у nuki и I. Havkin... я не готова с каждым в отдельности спорить, заново обосновывая свою позицию и убеждая собеседников в своей правоте.
Скажу только за себя. Мне чудится в последних словах очень мягкий, очень интеллигентный укор - возможно, действительно, я слишком много комментировал и назойливо повторял одни и те же доводы и контрдоводы. Не обижайтесь, пожалуйста, и в том случае, если мне это почудилось, и в том случае, если Вы именно на это и намекали. Главное - понимать, что возражения против чужой позиции отнюдь не равнозначны принижению этой позиции. Уровень Вашей квалификации безоговорочно признан всеми, и в том числе теми, кто иногда дискутирует.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Ср апр 20, 2016 00:32

Укора нет. Есть извинение. Сначала я просто перестала писать в этой теме (хотя читать не перестала), но потом nuki в другой теме напомнила мне о своем ответе в этой. И я почувствовала необходимость поставить точки над i.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция математики, физики и химии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3