Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

[Англ.] Смесь математики с военной авиацией

[Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 20, 2016 14:17

Перевожу книгу Сильвии Назар A Beautiful Mind (по которой поставили фильм "Игры разума"). Там много всяких сложностей, но часть вопросов я могу задать автору, часть - знакомым математикам, а тут какая-то адская смесь из бомбардировщиков и теории игр (не всегда понятно, к какой из областей относится тот или иной термин). Кто поможет мне с переводом терминологии? (Стилистическая правка, конечно, тоже приветствуется, но больше всего меня интересует перевод слов, выделенных жирным.)

A report by Dresher and Shapley summarizing RAND' s game theory research
between the fall of 1947 and the spring of 1949 gives the flavor.The mathematicians
describe a problem of staggered attacks in a bombing mission:

Problem

A single intercepter base, having I fighters, is located on a base line. Each
fighter has a given endurance. If a fighter, vectored out against a bomber
attack, has not yet engaged his original target, then at the option of the ground
controller he may be vectored back to engage a second attack.
The attacker has a stock of N bombers and A bombs. The attacker
chooses two points to attack and sends Nj bombers including A] bomb carriers
on the first attack and t minutes later he sends N 2 = N — N i bombers including
A2 = A — A i carriers on the second attack.
The payoff to the attacker is the number of bomb carriers that are not
destroyed by the fighters.

Solution

Both players have pure optimal strategies. An optimal strategy of the
attacker is to attack both targets simultaneously and distribute the A bomb
carriers in proportion to the number of bombers in each attack. An optimum
strategy of the defender is to dispatch interceptors in proportion to the number
of attacking bombers and not to revector fighters. The value of the game to
the attacker will be
V = ma x ( 0 , A ( l - l / N k ) )
where k is the kill probability of the fighter.

Черновой перевод:

В отчете Дрешера и Шепли, подводящем итоги развития теории игр в «Рэнд» с осени 1947 до весны 1949 приводятся подробности.[15] Математики описывают проблему рассеянной атаки при выполнении задания по бомбардировке:

Задача
На базе, расположенной на линии отсчета, имеется l истребителей. У каждого из них есть своя заданная продолжительность полета. Если истребитель, направленный против атаки бомбардировщиков, еще не достиг своей цели, то по команде с земли он может быть направлен назад для участия во второй атаке.
У атакующего есть N бомбардировщиков и А бомб. Он выбирает две цели и в рамках первой атаки посылает к одной из них N1 бомбардировщик, из которых А1 несут бомбы, а через t минут отправляет N2=N-N1 бомбардировщик, из которых А2=А-А1 несут бомбы, во вторую атаку.
Для атакующего выигрышем является количество бомбоносителей, не разрушенных истребителями.

Решение

Для каждого из игроков существует чистая оптимальная стратегия. Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбоносителей пропорционально числу участников в каждой атаке. Для защищающегося оптимальная стратегия заключается в том, чтобы распределить истребители пропорционально числу участников в каждой из атак и не менять маршруты истребителей. Ценность игры для атакующего выражается следующей формулой:
V=max(0,A(l – l/Nk)), где k – вероятность поражения цели бомбардировщиком.

И финальный вопрос-бонус: что обозначает Nk? Произведение N и k?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.





Re: Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 14:43

Не совсем по теме, но: fighter = бомбардировщик? Я имею в виду последнюю фразу.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 14:52

intercepter base = база (истребителей-)перехватчиков
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 15:04

Как-то так:

Задача
На базе перехватчиков, расположенной на линии отсчёта, имеется l перехватчик(ов). У каждого из них есть своя заданная продолжительность полета. Если перехватчик, направленный на перехват бомбардировщика, ещё не произвёл захват цели, то по команде с земли он может быть перенаправлен для участия во второй атаке.
У атакующего есть N бомбардировщиков и А бомб. Он выбирает две цели и в рамках первой атаки посылает к одной из них N1 бомбардировщик, из которых А1 несут бомбы, а через t минут отправляет N2=N-N1 бомбардировщик, из которых А2=А-А1 несут бомбы, во вторую атаку.
Для атакующего выигрышем является количество бомбардировщиков с бомбами, не уничтоженных перехватчиками.

Решение

Для каждого из игроков существует чистая оптимальная стратегия. Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбардировщиков пропорционально числу участников в каждой атаке. Для защищающегося оптимальная стратегия заключается в том, чтобы распределить перехватчики пропорционально числу участников в каждой из атак и не менять маршруты перехватчиков. Результат игры для атакующего выражается следующей формулой:
V=max(0,A(l – l/Nk)), где k – вероятность уничтожения бомбардировщика перехватчиком.

И да, Nk = N × k
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 20, 2016 15:43

esperantisto писал(а):Не совсем по теме, но: fighter = бомбардировщик? Я имею в виду последнюю фразу.

Да, ошиблась, конечно. Прошу прощения.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 20, 2016 16:00

Ребята... А там ведь A-bombsГугль-буке так).
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 16:03

Кстати, да. То есть, N бомбардировщиков и ядерных бомб.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 20, 2016 16:05

...и ядерные бомбы. То есть на всех не хватает.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 16:07

Ну, строго говоря, их может и на всех хватать, просто не ко всем цепляют. Но правда Ваша снова :-)
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Сб фев 20, 2016 16:10

Навскидку

стаггеред - не рассеянный, а скорее строй «лесенкой»

Векторинг - изменение маршрута??? ИМХО - целеуказание

Т.е. если вначале перехватчик прошляпил первое звено бомбардировщиков, он атакует следующее

Против атаки - на отражение атаки

Есть своя заданная длительность???? Обладает определённой .......

endurance — не длительность полёта, а живучесть

Ni бомбардировщик_____??? Падежные окончания?

The attacker
chooses two points to attack and sends Nj bombers including A] bomb carriers
on the first attack and t minutes later he sends N 2 = N — N i bombers including
A2 = A — A i carriers on the second attack.
The payoff to the attacker is the number of bomb carriers that are not
destroyed by the fighters.


При переводе этого, смотрю, начинаются игры разума с bomber-bomb carrier.

Формулировка «Для атакующего выигрышем является количество бомбардировщиков с бомбами, не уничтоженных перехватчиками». Что значит выигрыш??? И где говорится о бомбардировщиках, когда речь идет о бомбовой нагрузке, если разделять bombers и bomb carriers.

С точки зрения математической постановки задачи правильнее будет написать — целью атакующего является максимизация бомбовой нагрузки, не уничтоженной истребителями.........

esperantisto
Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбардировщиков пропорционально числу участников в каждой атаке.


????
О каких участниках речь идёт, когда игрока два?

ИМХО — Для атакующего оптимальная стратегия заключается в одновременной атаке обеих целей с распределением бомбовой нагрузки пропорционально количеству бомбардировщиков, выделенных для уничтожения каждой из целей.

Вместо ценность игры - Результат игры для атакующего....

Nk - произведение.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 16:14

Версия вторая:

Задача
На базе перехватчиков, расположенной на линии отсчёта, имеется l перехватчик(ов). У каждого из них есть своя заданная продолжительность полёта. Если перехватчик, направленный на перехват бомбардировщика, ещё не произвёл захват цели, то по команде с земли он может быть перенаправлен для участия в отражении второй атаки.
У атакующего есть N бомбардировщиков и ядерные бомбы. Он выбирает две цели и в рамках первой атаки посылает к одной из них N1 бомбардировщик, из которых А1 несут бомбы, а через t минут отправляет во вторую атаку N2=N-N1 бомбардировщик, из которых А2=А-А1 несут бомбы.
Для атакующего выигрышем является количество бомбардировщиков с бомбами, не уничтоженных перехватчиками.

Решение

Для каждого из игроков существует чистая оптимальная стратегия. Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбардировщиков с бомбами пропорционально общему числу бомбардировщиков в каждой атаке. Для защищающегося оптимальная стратегия заключается в распределении перехватчиков пропорционально числу бомбардировщиков в каждой из атак, не меняя при этом маршруты перехватчиков. Результат игры для атакующего выражается следующей формулой:
V=max(0,A(l – l/Nk)), где k – вероятность уничтожения бомбардировщика перехватчиком.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 16:19

mikhailo писал(а):Что значит выигрыш???


ЕМНИП, в теории игр — именно выигрыш, то что получает участник по результатам игры.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 20, 2016 16:21

Еще раз позволю себе на Гуглю сослаться:
The payoff to the attacker is the number of A-bomb carriers that are not
destroyed by the fighters.

(Выделение мое, извините за выражение)
То есть бомбардировщики пустыми не летают, конечно. И выигрыш - число выживших бомбардировщиков с атомными бомбами (а с 1947 по 1949 - ну сколько их было в реале?).
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 16:22

И всё-таки по смыслу — A bombs = A бомб (а ядерные они или нет — дело десятое), поскольку дальше A фигурирует в расчётах.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 16:22

То есть бомбардировщики пустыми не летают, конечно.


Как я понимаю задачу — как раз таки летают, типа ложные цели для перехватчиков.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 20, 2016 16:25

esperantisto писал(а):И всё-таки по смыслу — A bombs = A бомб (а ядерные они или нет — дело десятое), поскольку дальше A фигурирует в расчётах.

Да, конечно, там есть A-bombs и A bombs и A1 bombs.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Сб фев 20, 2016 16:27

esperantisto писал(а):
То есть бомбардировщики пустыми не летают, конечно.


Как я понимаю задачу — как раз таки летают, типа ложные цели для перехватчиков.



ППЦ - а группа прикрытия зачем? События в Сирии наверняка знаете и слышали, что последнее время наши бомберы летают под прикрытием истребителей-перехватчиков.

То же самое и в войну было.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 20, 2016 17:24

На минутку отошла – а тут уже такое!

Никаких атомных бомб. А – это количество бомб. Самолетов N штук, а бомб – А.
The attacker has a stock of N bombers and A bombs.

По поводу целеуказания.
Мне кажется, что по-английски не сказано, что перехватчика можно перенаправить непосредственно с одного бомбардировщика на другой.
If a fighter, vectored out against a bomber attack, has not yet engaged his original target, then at the option of the ground controller he may be vectored back to engage a second attack.
По-моему, слово back из вышеприведенного отрывка и t minutes later из нижеприведенного говорит о том, что перехватчика сначала возвращают на базу, а потом уже нацеливают на новый бомбардировщик.
and t minutes later he sends N2 = N — N1 bombers including A2 = A — A1 carriers on the second attack. (В исходном тексте буква i оказалась на месте цифры 1 из-за фокусов с кодировкой при копировании.)

mikhailo писал(а):О каких участниках речь идёт, когда игрока два?


Здесь участниками атаки названы бомбардировщики, участвующие в данной (первой или второй) атаке.
Падежи надо поправить. Просто в устной речи я бы (видимо, по недомыслию) автоматически сказала бы "N1 бомбардировщик" (согласуясь с индексом "один").

Большое спасибо всем бомбардировщикам участникам разговора.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 20, 2016 17:30

mikhailo писал(а):endurance — не длительность полёта, а живучесть

Each fighter has a given endurance.
О какой живучести перехватчиков можно говорить в этой задаче? Им же ничто не угрожает - они вечные.
Бомбардировщики бомбят цели, истребители истребляют бомбардировщики, а сами истребители никто не трогает.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Bookworm » Сб фев 20, 2016 17:44

Наталья Шахова писал(а):Бомбардировщики бомбят цели, истребители истребляют бомбардировщики, а сами истребители никто не трогает.


Не, бомбардировщики же усиленно отстреливаются от истребителей. Как раз в те годы на бомберах было очень сильное стрелковое оборонительное вооружение (то же В29 весь турелями обвешан).
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция математики, физики и химии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1