Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

[Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение esperantisto » Сб фев 20, 2016 17:53

Наталья Шахова писал(а):бомбардировщики, а сами истребители никто не трогает.


Их вполне может кто-то трогать, что и включается в k — вероятность перехвата цели (то есть, k показывает и то, что перехватчик до цели вообще долетит [хватит топлива, его не собьют и пр.], и то, что стрелок не промахнётся). Просто с точки зрения поставленной математической задачи — это мелкие детали. А вот если задача — определить сам этот показатель — тогда другое дело.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be





Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Сб фев 20, 2016 18:47

Each fighter has a given endurance.
О какой живучести перехватчиков можно говорить в этой задаче? Им же ничто не угрожает - они вечные.
Бомбардировщики бомбят цели, истребители истребляют бомбардировщики, а сами истребители никто не трогает.


Чисто практически, по ДАННОМУ контексту хоть звёздочки на крыльях назовите — в приведенном фрагменте эндуранс не учитывается и трудно сказать, что конкретно имела ввиду автор.

Из привычных ТТХ самолётов как вариант для перевода — дальность действия.

Мне кажется, что по-английски не сказано, что перехватчика можно перенаправить непосредственно с одного бомбардировщика на другой.


В такой формулировке - конечно нет. А на отражение второго налёта бомбардировщиков - вполне. И в таком контексте стаггеред надо толковать как последовательные атаки, ибо в распределённых велика вероятность долететь до зоны боевых действий уже после бомбардировки.

Здесь участниками атаки названы бомбардировщики, участвующие в данной (первой или второй) атаке.


Подставляем

Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбардировщиков пропорционально числу участников в каждой атаке.

распределить число бомбардировщиков пропорционально числу бомбардировщиков........

В эксель сие называется циклическая ссылка.....
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 20, 2016 20:25

Bookworm писал(а):Не, бомбардировщики же усиленно отстреливаются от истребителей. Как раз в те годы на бомберах было очень сильное стрелковое оборонительное вооружение (то же В29 весь турелями обвешан).

Давайте, пожалуйста, без шуток. Мне и так трудно плыть в серной кислоте, а вы еще подливаете.
Мы же не военным делом занимаемся, а рассматриваем задачу по теории игр. Что в условии дано, то есть. А чего не дано, того нет!
esperantisto писал(а):Просто с точки зрения поставленной математической задачи

Вот и, пожалуйста, давайте не будем сходить с этой точки.
mikhailo писал(а):в приведенном фрагменте эндуранс не учитывается и трудно сказать, что конкретно имела ввиду автор.

Наверное, вы правы. И в этом моя третья проблема: автор - не математик, поэтому, когда она пересказывает математику своими словами, она кое-что теряет, а кое-что добавляет. В понятных мне местах я ее уже пару раз на этом поймала. Но здесь к математике примешалось военное дело, поэтому я и прошу помощи клуба.

mikhailo писал(а):Подставляем

Вы не туда подставили. Надо так:

Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбоносителей пропорционально числу бомбардировщиков в каждой атаке.
Для защищающегося оптимальная стратегия заключается в том, чтобы распределить истребители пропорционально числу бомбардировщиков.

Если говорить простыми словами, то, если бомбардировщиков 20, бомб 10, а в первой атаке участвует 8 самолетов, то в первой атаке нужно использовать 4 бомбы, а во второй - самолетов 12, а бомб - 6.
Если у нас при этом 15 истребителей, то против первой партии надо отправить 6 истребителей, а против второй - 9.

Но это все в предположении, что на одном самолете - одна бомба, а это нигде явно не оговорено, что уже нехорошо, с точки зрения постановки математической задачи.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 20, 2016 21:11

mikhailo писал(а):стаггеред - не рассеянный, а скорее строй «лесенкой»

Ну вы же понимаете, что строй не имеет никакого отношения к условию этой чисто математической задачи? По-видимому, staggered attack отражает тот факт, что бомбардировщики разбиты на две группы (у каждой своя цель и свое время начала атаки). Соответственно и истребителям нужно как-то разделиться между этими группами.
(Опять-таки, зачем дано t минут, если это t больше нигде не фигурирует?!)
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 20, 2016 21:21

Я пытался поискать "эшелонированная атака". В принципе, встречается, но как-то неубедительно.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 20, 2016 21:45

LyoSHICK писал(а):Я пытался поискать "эшелонированная атака".

Здорово.

А я попыталась найти английское определение для staggered attack и тоже нашла эшелоны (это с сайта какой-то игры):

A staggered attack is the concept of attacking with one’s team spread out in groups, somewhat larger than a typical squad, normally called echelons. The actual size of each echelon may vary, but in a team of about fifty players (such large teams are used almost exclusively as components in scenario events, as smaller teams are preferred for woodsball games limited to about two or three teams, usually with a field population max of sixty), in such a large team, each echelon will be eight to ten players each. However, this number will vary further depending on the lay of the ground and intensity of enemy opposition in specific points up or down the line.

А вот это вообще про Вторую мировую:
This, then, was a staggered attack, each force going into action as soon as it was ready.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Вс фев 21, 2016 01:38

Я пытался поискать "эшелонированная атака". В принципе, встречается, но как-то неубедительно.

+100
Всё никак не мог вспомнить.
Вот тут лестница или этажерка (стаггеред) — https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_box

Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбоносителей пропорционально числу бомбардировщиков в каждой атаке.
Для защищающегося оптимальная стратегия заключается в том, чтобы распределить истребители пропорционально числу бомбардировщиков.

Если говорить простыми словами, то, если бомбардировщиков 20, бомб 10, а в первой атаке участвует 8 самолетов, то в первой атаке нужно использовать 4 бомбы, а во второй - самолетов 12, а бомб - 6.
Если у нас при этом 15 истребителей, то против первой партии надо отправить 6 истребителей, а против второй - 9.

Но это все в предположении, что на одном самолете - одна бомба, а это нигде явно не оговорено, что уже нехорошо, с точки зрения постановки математической задачи.


Это уже за рамками здравого смысла.
В ваших рассуждениях
1) бомбардировщики должны бомбы в спарках на тросах нести и/или
2) бомбардировщики должны лететь без боезапаса на верную смерть (столкновение с истребителями, не считая ПВО)

С точки зрения чистой математики это конечно возможно, но если автор для привлечения мат.аппарата использует нечто вполне реальное и осязаемое, и явно не стремиться довести это до абсурда, чтобы продемонстрировать ложность мат. выкладок, то этого не надо и вам делать.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Анук » Вс фев 21, 2016 09:50

Наталья, применительно к БПЛА термин "endurance" переводится как "продолжительность полета". Посмотрела в Интернете, у наших истребителей МиГ такая характеристика тоже есть. Например, Миг-29 - Продолжительность полёта: до 2,5 ч.
На английском есть похожее: The Russian Air Force is designing the PAK FA, with advanced avionics, stealth capability, a ferry range of up to 5,500km and an endurance of 3.3 hours, to compete with US F-22 Raptor. (http://www.airforce-technology.com/news/news76782.html)
Mikoyan Mig-21bis - Endurance: 1.2 Hours (http://drakenintl.com/aircraft-inventory.html)
На русском: Истребитель МиГ-21 - Продолжительность полёта: 1,52-1,9 ч (http://samolet-mig-21.narod.ru)
Возможно, это Ваш случай.
Аватара пользователя
Анук

 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Вт май 12, 2015 22:17
Откуда: УУ, СПб
Язык(-и): de -> ru

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Вс фев 21, 2016 12:13

mikhailo писал(а):Это уже за рамками здравого смысла.

"Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!"

Различные задачи о бомбардировщиках - это излюбленная тема математиков. Пусть с точки зрения военных их условия нереальны, но с точки зрения математики это не имеет значения. Почему-то никого не волнуют ни цели пешеходов, выходящих навстречу друг другу из пунктов А и Б (никто не беспокоится, взяли ли они с собой запас воды и как им удается идти с равномерной скоростью), ни устройство бассейна, из которого с бешеной скоростью вытекает вода.

Примера именно про эшелонированные атаки я не нашла, но вот задача из учебника "Основы теории игр" Колобашкиной Л.Б.:

Пример 1.3. Истребитель (И) атакует один из бомбардировщи-
ков Б1 или Б2, летящих один за другим. Вооружение истребителя
позволяет ему обстрелять один из бомбардировщиков. Вероятность
поражения бомбардировщика при этом составляет Р1  0.8. На од-
ном из бомбардировщиков находится бомба, однако на каком—не
известно. Цель истребителя — сбить бомбардировщик с бомбой.
Подлетая к бомбардировщику, истребитель подвергается обстрелу
и может быть сбит с вероятностью Р2  0.6. После этого он обстрели-
вает первый бомбардировщик или летит ко второму, подвергается
обстрелу бомбардировщиком Б2 и обстреливает его.
Требуется определить оптимальные стратегии поведения сто-
рон, если истребитель (сторона А) стремится максимизировать ве-
роятность поражения бомбардировщика с бомбой, а бомбардиров-
щики (сторона В) стремятся эту вероятность минимизировать.
В распоряжении стороны А (истребитель) — 2 стратегии:
A1 — обстреливать первый бомбардировщик;
A2 — обстреливать второй бомбардировщик.
В распоряжении стороны В (бомбардировщики) также 2 стра-
тегии:
B1 — поместить бомбу на первый бомбардировщик;
B2 — поместить бомбу на второй бомбардировщик.
Элементы платежной матрицы — вероятности поражения бом-
бардировщика с бомбой.
Очевидно, что если истребитель будет стрелять по бомбардиров-
щику без бомбы, соответствующий элемент платежной матрицы
будет равен нулю.
В результате платежная матрица примет вид: ....
Заметим, что цель данного раздела–сосредоточить внимание на
построении платежных матриц, а методы решения матричных задач
будут приведены ниже.


mikhailo писал(а):если автор для привлечения мат.аппарата использует нечто вполне реальное и осязаемое, и явно не стремиться довести это до абсурда, чтобы продемонстрировать ложность мат. выкладок, то этого не надо и вам делать.

Постановка задача от автора не зависит, ведь она цитирует обзор двух знаменитых математиков:
Наталья Шахова писал(а):A report by Dresher and Shapley summarizing RAND' s game theory research between the fall of 1947 and the spring of 1949 gives the flavor.

(Надо бы мне обратиться к первоисточнику...)
Анук писал(а):Наталья, применительно к БПЛА термин "endurance" переводится как "продолжительность полета".

Спасибо, Анук. Именно поэтому я и использовала этот термин в первом сообщении этой темы.
Наталья Шахова писал(а):У каждого из них есть своя заданная продолжительность полета.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Вс фев 21, 2016 13:53

Примера именно про эшелонированные атаки я не нашла, но вот задача из учебника "Основы теории игр" Колобашкиной Л.Б.:


Пример 1.3. Истребитель (И) атакует один из бомбардировщи-
ков Б1 или Б2, летящих один за другим. Вооружение истребителя
позволяет ему обстрелять один из бомбардировщиков
. Вероятность
поражения бомбардировщика при этом составляет Р1  0.8. На од-
ном из бомбардировщиков находится бомба, однако на каком—не
известно. Цель истребителя — сбить бомбардировщик с бомбой.
Подлетая к бомбардировщику, истребитель подвергается обстрелу
и может быть сбит с вероятностью Р2  0.6. После этого он обстрели-
вает первый бомбардировщик
или летит ко второму, подвергается
обстрелу бомбардировщиком Б2 и обстреливает его.

??????
Классный истребитель - как в старом анекдоте — ПАРТИЯ СКАЗАЛА НАДО, ИЗ ВОЗДУХА ВОЗНИК БОЕЗАПАС, И ОН ПОЛЕТЕЛ ОБСТРЕЛИВАТЬ ВТОРОЙ БАМБАРДИРОВЩИК.

Абсурдна уже формулировка условия самой задачи, если конечно не додумывать, что обстрелять - это вести одновременный огонь только по одной цели. О чем дальше говорить?

ИМХО, мне показалось, что эндуранс всё-таки вот этот
https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_endurance

И по поводу ni, nj и окончаний - всё таки n-итое подменивать на N1 как-то направильно. Как и приводить условие математической задачи, не исправив подстрочные коэффициенты.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Вс фев 21, 2016 18:13

mikhailo писал(а):Абсурдна уже формулировка условия самой задачи

Когда я просила помочь разобраться, где нужны математические термины, а где военные, я не ожидала, что будет обсуждаться сама идея математического моделирования.
mikhailo писал(а):мне показалось, что эндуранс всё-таки вот этот

Поскольку этот параметр нигде далее не используется, то с равным успехом можно взять любую техническую характеристику самолета.

mikhailo писал(а):И по поводу ni, nj и окончаний - всё таки n-итое подменивать на N1 как-то направильно.

С окончаниями у слова "бомбардировщики" я была неправа, и сразу же это признала.

mikhailo писал(а):Как и приводить условие математической задачи, не исправив подстрочные коэффициенты.

Снова виновата - не заметила, что копирование текста из pdf привело к таким разрушительным результатам.

Вот исправленные версии оригинала и перевода:

A report by Dresher and Shapley summarizing RAND' s game theory research
between the fall of 1947 and the spring of 1949 gives the flavor.The mathematicians
describe a problem of staggered attacks in a bombing mission:

Problem

A single intercepter base, having l fighters, is located on a base line. Each
fighter has a given endurance. If a fighter, vectored out against a bomber
attack, has not yet engaged his original target, then at the option of the ground
controller he may be vectored back to engage a second attack.
The attacker has a stock of N bombers and A bombs. The attacker
chooses two points to attack and sends N1 bombers including A1 bomb carriers
on the first attack and t minutes later he sends N2=N — N1 bombers including
A2 = A — A1 carriers on the second attack.
The payoff to the attacker is the number of bomb carriers that are not
destroyed by the fighters.

Solution

Both players have pure optimal strategies. An optimal strategy of the
attacker is to attack both targets simultaneously and distribute the A bomb
carriers in proportion to the number of bombers in each attack. An optimum
strategy of the defender is to dispatch interceptors in proportion to the number
of attacking bombers and not to revector fighters. The value of the game to
the attacker will be
V = max (0, A ( l - l / Nk ) )
where k is the kill probability of the fighter.

Черновой перевод:

В отчете Дрешера и Шепли, подводящем итоги развития теории игр в «Рэнд» с осени 1947 до весны 1949 приводятся подробности.[15] Авторы описывают математическую проблему бомбометания с помощью эшелонированных атак:

Задача
На базе, расположенной на линии отсчета, имеется l истребителей. У каждого из них есть своя заданная продолжительность полета. Если истребитель, направленный против атаки бомбардировщиков, еще не достиг своей цели, то по команде с земли он может быть направлен назад для участия во второй атаке.
У атакующего есть N бомбардировщиков и А бомб. Он выбирает две цели и в рамках первой атаки посылает к одной из них N1 бомбардировщик, из которых А1 несут бомбы, а через t минут отправляет N2=N-N1 бомбардировщик, из которых А2=А-А1 несут бомбы, во вторую атаку.
Выигрыш атакующего – это число бомбоносителей, не разрушенных истребителями.

Решение

Для каждого из игроков существует чистая оптимальная стратегия. Для атакующего оптимальная стратегия заключается в том, чтобы атаковать обе цели одновременно и распределить число бомбоносителей А пропорционально числу участников в каждой атаке. Для защищающегося оптимальная стратегия заключается в том, чтобы распределить истребители пропорционально числу атакующих бомбардировщиков и не менять маршруты истребителей. Цена игры для атакующего выражается следующей формулой:
V=max(0,A(l – l/Nk)), где k – вероятность поражения цели истребителем.

Всем большое спасибо за помощь!
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Вс фев 21, 2016 20:52

Вот исправленные версии оригинала и перевода:


В оригинале здесь
https://books.google.com/books?id=uNPOm ... ory&source
вместо А bomb — A-bomb.

С учётом этого и времени в оригинале замечания Эсперантисто верные.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Вс фев 21, 2016 21:57

mikhailo писал(а):С учётом этого и времени в оригинале замечания Эсперантисто верные.

Я вас не понимаю. Я-то перевожу с оригинала (издание 2011 года). Там нет дефиса.
И кроме того, переменная А неоднократно используется в тексте.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Grizzly » Вс фев 21, 2016 21:59

Наталья Шахова писал(а):
A report by Dresher and Shapley summarizing RAND' s game theory research
between the fall of 1947 and the spring of 1949 gives the flavor.The mathematicians
describe a problem of staggered attacks in a bombing mission:

Problem

A single intercepter base, having I fighters, is located on a base line. Each
fighter has a given endurance. If a fighter, vectored out against a bomber
attack, has not yet engaged his original target, then at the option of the ground
controller he may be vectored back to engage a second attack.
The attacker has a stock of N bombers and A bombs. The attacker
chooses two points to attack and sends Nj bombers including A] bomb carriers
on the first attack and t minutes later he sends N 2 = N — N i bombers including
A2 = A — A i carriers on the second attack.
The payoff to the attacker is the number of bomb carriers that are not
destroyed by the fighters.

Solution

Both players have pure optimal strategies. An optimal strategy of the
attacker is to attack both targets simultaneously and distribute the A bomb
carriers in proportion to the number of bombers in each attack. An optimum
strategy of the defender is to dispatch interceptors in proportion to the number
of attacking bombers and not to revector fighters. The value of the game to
the attacker will be
V = ma x ( 0 , A ( l - l / N k ) )
where k is the kill probability of the fighter.

Черновой перевод:

В отчете Дрешера и Шепли, подводящем итоги развития теории игр в «Рэнд» с осени 1947 до весны 1949 приводятся подробности.[15] Математики описывают проблему рассеянной атаки при выполнении задания по бомбардировке:

... ... ... ... ... ... ...

И финальный вопрос-бонус: что обозначает Nk? Произведение N и k?


Добрый день, дорогие форумчане!
Дозвольте тряхнуть стариной. :grin:

Этой разновидности (задачи) посвящен итоговый отчет Дрешера и Шепли по работе в области теории игр, выполнявшейся с осени 1947 до весны 1949 в корпорации RAND (см. https://en.wikipedia.org/wiki/RAND_Corporation).[15] Математики описывают проблему нанесения эшелонированных (т.е. разнесенных по времени :-) ) бомбовых ударов группами бомбардировщиков.

Задача

На исходном рубеже находится (имеется) единственная база истребителей с количеством самолетов I. У каждого истребителя имеется заданный радиус действия. (имеется в виду ограниченный запас топлива, необходимый для выполнения задачи и возврата на базу). Если истребитель, направленный на перехват группы (волны) бомбардировщиков, еще не вступил в бой с первоначально намеченной целью, то по решению наземного командования он может быть перенаправлен для участия в действиях против второй волны (группы) бомбардировщиков. У нападающей стороны имеется парк самолетов в количестве N бомбардировщиков и запас бомб числом A. Нападающий принимает решение нанести бомбовый удар по двум целям и высылает N1 бомбардировщиков, в их числе А1 с бомбами в первом эшелоне (группе/волне самолетов) и t минут спустя N2 = N - N1 бомбардировщиков, включающих A2 = A - A1 с бомбами во втором эшелоне (группе/волне).
Задача нападающей стороны: минимизировать количество самолетов с бомбами среди сбитых истребителями.

Решение

Обе стороны используют безусловно оптимальные стратегии. Оптимальная стратегия нападающей стороны заключается в нанесении ударов по обеим целям одновременно и распределении A самолетов с бомбовой нагрузкой пропорционально между другими самолетами в каждом из наносящих удар эшелонов.
Оптимальная стратегия обороняющегося заключается в том, чтобы отправлять на перехват истребители пропорционально числу бомбардировщиков, участвующих в налете, и не перенаправлять вылетевшие истребители. Успех стратегии для нападающей стороны выражается как
V = ma x ( 0 , A ( l - l / N k ) )
где k - это вероятность уничтожения бомбардировщика истребителем.

И последнее: Да Nk - это произведение. Т.к. вероятность выражается дробью, то умножение на дробь приводит к уменьшению числа. :-) и.... чем больше значение дроби, тем меньше результат умножения на нее. :-)
To write simply is as difficult as to be good.
W. Somerset Maugham
Аватара пользователя
Grizzly
Мэтр
 
Сообщения: 3670
Зарегистрирован: Вт май 28, 2002 15:37
Откуда: Nizhny Novgorod

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Вс фев 21, 2016 23:50

Я вас не понимаю. Я-то перевожу с оригинала (издание 2011 года). Там нет дефиса.
И кроме того, переменная А неоднократно используется в тексте.


Тут понять не трудно - в те времена средств доставки было гораздо больше чем A-bomb, и пожертвовать несколькими авиаполками, чтобы нанести удар атомной бомбой можно было.

Обе стороны используют безусловно оптимальные стратегии. Оптимальная стратегия нападающей стороны заключается в нанесении ударов по обеим целям одновременно и распределении A самолетов с бомбовой нагрузкой пропорционально между другими самолетами в каждом из наносящих удар эшелонов.


Пугает стремление к дословности в ущерб понятности. Второе, что пугает - подмена значения величины А. Сначала А у вас - запас бомб, который затем превращается в самолёты.
Было бы гораздо яснее - и распределении бомбовой нагрузки (количества бомб) пропорционально количеству самолётов, или распределении самолётов-носителей А-бомб пропорционально.....

А в общем ваш вариант мне нравится больше.

Но также чувствуется, что надо искать оригинал (Дрешера и Шепли), чтобы понять точно, о каких бомбах речь.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Пн фев 22, 2016 00:32

mikhailo писал(а):Тут понять не трудно

Я не понимаю, с какой стати вы поправляете данный мне оригинал по найденному в сети тексту.
mikhailo писал(а):пугает - подмена значения величины А. Сначала А у вас - запас бомб, который затем превращается в самолёты.

Из чего неявным образом следует, что на самолеты грузили по одной бомбе. При аккуратной постановке задачи это должно было быть оговорено явно.
mikhailo писал(а):надо искать оригинал (Дрешера и Шепли), чтобы понять точно, о каких бомбах речь.

Не надо! С математической точки зрения это не имеет никакого значения, поэтому в условии задачи род бомб (цвет самолетов, национальность летчиков, страна базирования и многое другое) не оговаривается.

Grizzly писал(а):Этой разновидности (задачи) посвящен итоговый отчет

Вряд ли. Думаю, что в отчете о двухлетней работе большой организации рассматривались и другие задачи.
Grizzly писал(а):в корпорации RAND

Эту организацию в разных источниках называют по-разному. Я еще не выбрала для себя окончательный вариант, но во всяком случае Википедия не содержит истину в последней инстанции.
Grizzly писал(а):эшелонированных бомбовых ударов группами

Это повтор (эшелоны - они же группы).
Не хочется разбирать все подробно, но вы внесли в условие математической задачи неуместную и неоправданную лирику (Нападающий принимает решение) и заменили термин "цена игры" (который мне сегодня удалось откопать) собственным изобретением. Ну и фразу "минимизировать количество самолетов с бомбами среди сбитых истребителями" просто нельзя понять с первого раза. При том что в оригинале дано четкое определение: The payoff to the attacker is the number of bomb carriers that are not destroyed by the fighters.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение mikhailo » Пн фев 22, 2016 01:44

Я не понимаю, с какой стати вы поправляете данный мне оригинал по найденному в сети тексту.


Я не поправляю - пытаюсь понять. Особенно видя трудности в попытках ясно и доходчиво истолковать игру слов с bomber, bombs и bombs carrier. У автора тоже какая подмена понятий происходит: A bombs превращаются в А-А1 carriers.

Кстати, для полноты исправления поправьте, пожалуйста, Nj и A] в соответствии с вашим оригиналом.

Из чего неявным образом следует, что на самолеты грузили по одной бомбе. При аккуратной постановке задачи это должно было быть оговорено явно.


Ничего не следует. Никто не мешает загрузить А1 бомб в один бомбардировщик а остальные отправить на задание без боезапаса, особенно в просто математической задаче.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение LyoSHICK » Пн фев 22, 2016 09:35

Оффтопик
Я в режиме ОФФ (все равно электроды деревянные). Даже в чисто математической задаче посылать пустые бомбардировщики - чересчур лихая задумка (из восьми бомбардировщиков прорвались к цели шесть - но, блин, пустые...), и такое возможно только в случае, когда А < N (то есть действительно, на всех не хватает даже по одной).
И ОФФ - потому что на формулировки это действительно не сильно влияет.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение selvek » Пн фев 22, 2016 10:41

Я бы пустил пустые бомбадировщики, особенно в первом эшелоне - пусть часть истребителей выдохнется. Бомбадировщики ведь не окрашены, бомбы с бомбоотсеков не торчат. Да и значимость цели важна. Кажется так было в Голландии при удачной атаке плотины - вода затопила все повсюду.
selvek

 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 18:38

Re: [Англ.] Смесь математики с военной авиацией

Сообщение Наталья Шахова » Пн фев 22, 2016 11:07

mikhailo писал(а):игру слов с bomber, bombs и bombs carrier

Там нет игры слов. Есть использование синонимов.
mikhailo писал(а): A bombs превращаются в А-А1 carriers.

Не превращаются.
Наталья Шахова писал(а):later he sends N2=N — N1 bombers including A2 = A — A1 carriers on the second attack.

mikhailo писал(а):поправьте, пожалуйста, Nj и A] в соответствии с вашим оригиналом

Не вижу, где нужны исправления. Мне кажется, что во втором варианте я уже все исправила.

mikhailo писал(а):Ничего не следует. Никто не мешает загрузить А1 бомб в один бомбардировщик а остальные отправить на задание без боезапаса, особенно в просто математической задаче.


Вы все время пытаетесь уйти от формулировок задачи к своему жизненному опыту или наоборот в сферу фантазий.
Если в тексте сказано, что бомб А штук и bomb carriers тоже А (в первой атаке их А1, а во второй А-А1), то из этого следует, что на одном самолете находится одна бомба.
LyoSHICK писал(а):Даже в чисто математической задаче посылать пустые бомбардировщики - чересчур лихая задумка

Это стандартная военная стратегия, особенно, когда речь идет об атомных бомбах. Вы легко найдете этому подтверждение в Интернете, я же не хочу отвлекаться на посторонние темы.
Передо мной 40 авторских листов, которые я должна сдать к 1 июля. И разнообразных проблем там полно.

Большое спасибо всем за помощь! Лично я вполне довольна результатом: найдено два термина, исправлена грамматика и совершенно нелепая смысловая ошибка. Ура, товарищи!
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция математики, физики и химии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1