Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

На каком языке написано?/ Многоязычные вопросы

Модератор: Dragan

"Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение -Павел- » Пт май 13, 2016 13:43

Однажды меня попросили перевести небольшую статейку с русского на английский язык, в которой присутствовали такие слова - цитата:
"Я должен пот тяжелый лить,
Чтоб научить тому, чего не понимаю сам"
со ссылкой на Гёте из произведения Фауст. Чтоб сопоставить с английским эквивалентом перевода, поискал сначала по текстам русскоязычных переводов Фауста (чтоб определить хотя бы место по тексту), но такой фразы не нашел. Времени мало было, в итоге фразу эту убрал из перевода.

В интернете многие ссылаются что Л. Больцман любил применять такую фразу на лекциях рассказывая про физику Максвелла, в итоге поиск по Больцману в англоязычных источниках дал соответственно несколько англоязычных переводов по Гёте:

1. Was it a god who wrote these signs that still
My inner tumult and that fill
My wretched heart with ecstasy?

2. Was it a god that made these symbols be
That soothe my feverish unrest, Filling with joy my anxious breast, And with mysterious potency Make nature's hidden powers around me, manifest?

В обоих вариантах Фауст восхищается символам и знакам магической книги, точнее их силе наделенной возможно, как он спрашивает сам себя, Богом. Как видно сходства с русским вариантом никакого, цитату и даже перефразирование в статью не вставить, так как в русском варианте статьи эта цитата имела смысловую связь с текстом. Может это и не те строки совсем. Понимаю, что рифмованный текст трудно переводить в рифмованный, при этом сохранив смысл.

Все-таки интересно кем выполнен перевод Фауста на русский язык, в котором присутствуют именно такие строчки "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому, чего не понимаю сам" или откуда эта строчка вообще появилась?
Какой эквивалент будет на английском языке?
-Павел-

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт май 13, 2016 13:32





Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение eCat-Erina » Пт май 13, 2016 13:52

Наверное, имеет смысл найти оригинал на... немецком? Что же на самом деле написал Гёте?
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение -Павел- » Пт май 13, 2016 14:00

Само собой имеет смысл найти на немецком в оригинале. Но в каком месте по тексту искать? Даже в русских переводах этой строчки нет. откуда эта строчка появилась?
-Павел-

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт май 13, 2016 13:32

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение LyoSHICK » Пт май 13, 2016 15:09

Вот сдается мне, что это
Johann Wolfgang von Goethe писал(а):...Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß...

(правда я в немецком вообще ни бум-бум).
Это самое начало практически.

Тогда в английском (George Madison Priest):
"So that no more with bitter sweat (Hear! Hear!)
I need to talk of what I don't know yet"

И в русском (Холодковский):
"Чтоб не болтать, трудясь по пустякам,
О том, чего не ведаю я сам" (строчки 29-30)

А Больцмана переводили явно отдельно.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пт май 13, 2016 17:11

LyoSHICK писал(а):И в русском (Холодковский):
"Чтоб не болтать, трудясь по пустякам,
О том, чего не ведаю я сам"
И в русском (Пастернак):
"Чтоб я, невежда, без конца
Не корчил больше мудреца..."

LyoSHICK писал(а):А Больцмана переводили явно отдельно.
Конечно, именно так, что доказывается следующим. Как видим, и у Холодковского, и у Пастернака соблюден размер, близкий к оригинальному. Учитывая, что в переложении цитаты в том виде, как её приписывают Больцману,
"Я должен пот тяжелый лить,
Чтоб научить тому, чего не понимаю сам",
сколько-нибудь приличного размера нет, можно, наверное, предположить, что Больцман просто точно цитировал Гёте, а тот, кто перелагал это по-русски, не заглядывал в художественные переводы, а просто сам сочинил, как умел, более или менее стройный подстрочник к немецкому оригиналу ... mit saurem Schweiß Zu sagen brauche, was ich nicht weiß...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Пт май 13, 2016 17:21

I. Havkin писал(а):сколько-нибудь приличного размера нет

Ямб это. Самый обыкновенный ямб.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение -Павел- » Пт май 13, 2016 17:25

LyoSHICK, Благодарю! :-)

"So that no more with bitter sweat (Hear! Hear!)
I need to talk of what I don't know yet" - то что нужно!

А в точности "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому, чего не знаю сам" источник, значит, не найти. Похоже это уже народное, модифицированное, например отдельно кем-то переведено для своей статьи или книги, откуда ее и переняли.
Больцмана получается действительно отдельно переводили и совсем не в ту степь.
-Павел-

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт май 13, 2016 13:32

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пт май 13, 2016 17:46

L.B. писал(а):Ямб это. Самый обыкновенный ямб.
Нескладуха это. Самая обыкновенная неладуха.
Я не большой дока в версификации, но понимаю так, что если исключить верлибр, то всякий классический стихотворный размер, и в том числе ямб, подразумевает необходимость одинаковой величины (одинакового количества слогов) в рифмуемых строках:

Холодковский:
"Чтоб не болтать, трудясь по пустякам,
О том, чего не ведаю я сам"

Пастернак:
"Чтоб я, невежда, без конца
Не корчил больше мудреца..."

Пушкин:
"Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный..."

А что здесь -
"Я должен пот тяжелый лить,
Чтоб научить тому, чего не понимаю сам"?
Где начало, где конец, где согласование строк, где, наконец, сами эти строки, которые Вы предлагаете считать рифмующимися?! Ни туда, ни в Красную Армию... :evil:

==За данное сообщение пользователю вынесено предупреждение. Из-за последнего употребленного пользователем оборота у нас уже была война на форуме, второй не надо. Выбирайте выражения, не на базаре.
Включился автобан. Админ==
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Uncle A » Пт май 13, 2016 18:00

При постановках и цитировании «Фауста» в России чаще всего используется перевод Бориса Пастернака, выполненный в 1948-53 гг. Русский поэт вынашивал планы перевода «Фауста» с 1920-х годов. По его словам, трагедия Гёте «вся была в жизни… она переведена кровью сердца… одновременно с работой и рядом с ней были и тюрьма, и прочее, и все эти ужасы, и вина, и верность»[6]. Несмотря на несомненные поэтические достоинства, в первое время после публикации перевод этот сильно критиковали за вольное обращение с образным строем и метрикой оригинала[7][8]. Авторы других переводов трагедии на русский язык:

Николай Холодковский (отличается высокой точностью[8])
Валерий Брюсов[9]
Александр Струговщиков
Константин Иванов
Анатолий Мамонтов
Афанасий Фет
А. Гончаров
Соколовский А. Л. (прозаический перевод)
Эдуард Губер (первый перевод трагедии на русский язык)[10]

Гете "Чтоб научить тому, чего не понимаю сам"
Результатов: примерно 106
И все эти результаты сводятся, в общем-то. к одному источнику.
Но я положил сюда эти сведения из вредности.
Что касается вопроса, то, поскольку искать в Сети все переводы "Фауста" - а потом еще и в них подозреваемые строки - долго и довольно трудно, то позволю себе предложить версию. Некто когда-то, переводя книгу о Больцмане, перевел и эти две строчки. А почему бы и нет? Я сам, бывает, так поступаю.
PS. Прочитал разыскание LyoSHICK'а. Конгениально.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Пт май 13, 2016 18:27

I. Havkin писал(а):Я не большой дока в версификации, но понимаю так, что если исключить верлибр, то всякий классический стихотворный размер, и в том числе ямб, подразумевает необходимость одинаковой величины (одинакового количества слогов) в рифмуемых строках

Нет, не подразумевает. Читайте, например, Крылова и Грибоедова.
Оффтопик
Так возбудиться из-за собственной необразованности, что заработать бан... Обалдеть...


Uncle A писал(а): Прочитал разыскание LyoSHICK'а. Конгениально.

+1
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение усталый нищеброд » Пт май 13, 2016 21:10

eCat-Erina писал(а):Наверное, имеет смысл найти оригинал на... немецком? Что же на самом деле написал Гёте?

Ну да, лучше так. И положить в немецкую ветку. В ней люди даже не читавшие "Фауста" Гете могли бы посмотреть в словаре что-нибудь из фразы "Я должен пот тяжелый лить". Например, "пот", который Schweiß.
Потом забить в гуголь
"Faust" "Goethe" "Schweiß"
И получить хотимое: http://tinyurl.com/ztykmre
Потом посмотреть, в каком куске "Фауста" это:
"Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß Zu sagen brauche, was ..."
находится и найти что-нибудь по-русски в разных вариантах - Пастернак, Холодковский, а м.б. Н.П. Маклецова, которая в 1914 году перевела (в современной орфографии):
"Не стану потеть и другим толковать
О том, что сам я не в силах понять".
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Пт май 13, 2016 22:07

Секрет магического гугломогущества LyoSHICK'а разоблачен...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение усталый нищеброд » Пт май 13, 2016 22:12

У Э.И.Губера (совр. орф.):
"Чтобы в поту, по пустякам,
Не проповедовать глупцам,
Чего я сам не понимаю".
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Dmitry Morozov » Сб май 14, 2016 18:53

Очень похожая занимательная (и поучительная) история:

http://ivka.rsuh.ru/binary/85345_45.129 ... .11593.pdf

Её вывод, кажется, подтвердился и на этот раз:

"Напоследок поделюсь опытом комментатора и охотника за цитатами: если
цитата у Вас прозаическая и Вы знаете, что она из объемистого тома,
мужайтесь! Вы найдете ее на первых десяти страницах". Д.М.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Dmitry Morozov » Сб май 14, 2016 19:25

PS: Если pdf по прямому линку не открывается, откройте его со страницы автора этой статьи : http://ivka.rsuh.ru/article.html?id=85345
(«Энциклопедии, цитаты и авторитеты. Быль») Д.М.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение LyoSHICK » Сб май 14, 2016 20:03

Очень поучительно.
Мне самому очень интересно было бы узнать происхождение пары цитат якобы из Наполеона - про запах Жозефины и про деньги, которые главное на свете. Эти цитаты есть во множестве сборников, но вот с первоисточником ни разу не повезло.

Оффтопик
А из довольно свежих (хотя вряд ли разойдется широко): книжке 2010 года приличная журналистка Джуди Даттон предпослала эпиграф (извините, что по-английски):
"One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike— and yet it is the most precious thing we have".
— MARK TWAIN

(Меня смутило, что, хотя и сказано вполне в духе Клеменса, но тема не его; интернет быстро подтвердил, что высказывание принадлежит старику Эйнштейну)
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Сб май 14, 2016 20:19

LyoSHICK писал(а):интернет быстро подтвердил, что высказывание принадлежит старику Эйнштейну)

Ну, Эйнштейну столько всяких "цитат" навесили и навешивают... Может, это очередной фольклор физиков... Мне за три минуты не удалось найти источник "цитаты", сплошные эпиграфы попадаются...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение LyoSHICK » Сб май 14, 2016 20:41

L.B. писал(а):Может, это очередной фольклор физиков...

Блин... Это что же получается - меня, как... Я, как...
Получается, так. Как страшно жить (с).

Тогда хорошо, что книга не вышла.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение eCat-Erina » Сб май 14, 2016 20:42

LyoSHICK писал(а):Тогда хорошо, что книга не вышла.

За автора стыдно? :-)
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Сб май 14, 2016 20:50

Когда был в Принстоне, быстро понял, что это целая микро-индустрия - продавать глыбокие цитаты из Эйнштейна на футболках. Может, не фольклор, а действительно он сказал, но - когда? где? Морока разыскивать. Махнул рукой.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вавилонская башня

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6