Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

На каком языке написано?/ Многоязычные вопросы

Модератор: Dragan

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Alter Ego » Вт июн 14, 2016 01:13

Drunya писал(а):Например, Холшевников: «Основы стиховедения» — вполне добротно и доступно, на уровне где-то между старшими классами средней школы и младшими курсами института? Если так интересно, конечно...

Буквально на днях появилась вешь посильнее Холшевникова, кажется: http://poesia.ru/
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Вт июн 14, 2016 01:58

austrannik писал(а): верлибр легко можно написать ямбом.

Нет. Верлибр предполагает отсутствие регулярного ритма (и рифмы).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение austrannik » Вт июн 14, 2016 03:25

L.B. писал(а): Нет. Верлибр предполагает отсутствие регулярного ритма (и рифмы).


Вот я так и знала, что вы возразите. :grin: Но не стала уже исправлять на "белый стих".
Ведь, строго говоря, белый стих - это подвид верлибра. Последний предполагает не обязательно отсутствие регулярного ритма, а любые ритмы в любых сочетаниях (метрический верлибр.) И кто тогда запретит назвать верлибром некий набор разностопных ямбических строк без рифмы? :roll:

Снега, снега, снега на рисовой бумаге,
Гора плывет к губам.
Мне холодно. Я рад...

Но, признаться, я учебниками не очень интересуюсь, так что спорить до морковного заговенья не стану. 8-)
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Вт июн 14, 2016 04:06

austrannik писал(а):строго говоря, белый стих - это подвид верлибра. Последний предполагает не обязательно отсутствие регулярного ритма, а любые ритмы в любых сочетаниях (метрический верлибр.)

"Любые ритмы в любых сочетаниях" - не понимаю, что вы имеете в виду. Если правильно помню горячие дебаты в студенческие годы, "метрический верлибр" - это попытки Квятковского выкрутиться из несуразностей в его категориальной системе, что требует отдельного и серьезного разговора, который вряд ли здесь возможен, так как придется (мне, по крайней мере) поднимать материалы очень уж давней поры...

austrannik писал(а):И кто тогда запретит назвать верлибром некий разностопный ямбический текст без рифмы?

При чем здесь запреты? Я лично "разностопный ямбический текст без рифмы" так и называю: разностопный белый ямб (мне очень нравится им пользоваться). Вопрос не в произвольных названиях, а в системе понятий.

austrannik писал(а):Снега, снега, снега на рисовой бумаге,
Гора плывет к губам.
Мне холодно. Я рад...

Это интересный момент (показывает игру графического оформления и инерции размера), но достаточно тривиальный: два стиха шестистопного белого ямба, второй стих оформлен как две строки по цезуре, инерция размера задается тремя строками до.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Вт июн 14, 2016 04:13

[Предупреждаю, что это оффтопик, но не выделяю текст с помощью специальной кнопки, так как объем довольно большой, а шрифт получается очень мелкий и бледный, так что замучаетесь читать, а я никому мучений не желаю.]

Пожелал давеча всем спокойной ночи, но что поделаешь - не спится. Воспользуюсь этим и приглашу коллег к моей некоторого рода исповеди. Тем более, что прорезался давно молчавший, но всё-таки не удержавшийся один из самых моих строгих мучителей. Постараюсь покороче, но слишком коротко не умею, уж не обессудьте...

Самая моя большая ошибка в том, что я не прислушиваюсь к давно знакомой мне заповеди Л.Н. Толстого - "«Если бы я был царь, я бы издал закон, что писатель, который употребит слово, значение которого он не может объяснить, лишается права писать и получает 100 ударов розги». Так и я - увидев на форуме нечто заинтересовавшее меня, но из той области, с которой я специально не знакомился, я не могу удержаться, чтобы не встрять - ну просто интересно. Но при этом исхожу из совершенно других посылок, нежели те, кто знает вопрос как специалист. И часто случается так, что - сейчас приятно удивитесь! - правыми оказываются мои оппоненты, причем даже те, с кем я постоянно воюю. Да, да - и L.B. (но лучше бы он был прав без его перманентного хамства), и Alter Ego (но без его вечно менторского тона и нудных погружений в теоретические дебри с бесконечными ссылками на имена авторитетов и однообразными присказками типа "м-да", "пруфлинк?" и т. п.), и некоторые другие коллеги, менее резко критикующие меня. Правы они просто потому, что знают (в незнакомых мне областях) на много порядков больше меня.
Но я заговорил было о разных посылках. Вот возьмем пример с этой темой. Сначала L.B. сказал, что русское переложение больцмановского стихотворного варианта слов Гёте написано ямбом; позже LyoSHICK сочинил шутливую строку "Всё начиналось ямбом, ну так им и завершу" - и это тоже, как мне объяснили, ямб. А я возражал обоим (а потом и всем спорившим со мной) совсем с других позиций: не в терминах "ямб / не ямб", в которых я ничего не понимаю (не мог я ямба от хорея, как вы ни бились, отличить :-( ), а совсем в других терминах - "стих / не стих", "поэзия / не поэзия", то есть так, как я их по-обывательски понимаю. Только теперь до меня дошло: уверен, почти все (если не все поголовно) мои оппоненты - специалисты художественного перевода (может быть, за редкими исключениями). Следовательно, их учили и соответствующим дисциплинам - поэтике, мелодике, просодии, риторике и пр. (извините, если названия каких-то предметов не совсем верны). Я об этом ничего и слыхом не слыхивал, меня в свое время учили только грамматике, лексикографии, фонетике и прочим разделам языкознания (отдельной дисциплины "перевод" тоже не было). Итак, когда я рассуждаю с позиции "поэзия / не поэзия", я думаю совсем о другом: складно/нескладно", "стройно/нестройно", "красиво/некрасиво". Понимаю, что это верх (низ? :-) ) примитивизма, но ничего с собой поделать не могу. Таким образом, я вижу всё обсуждаемое другими глазами, потому что смотрю под другим углом зрения. Подход примерно такой: "мы академиев не кончали, но побить побьем". :mrgreen: В моем персональном случае - законы версификации не изучал, но стихов писал много (конечно, не для публикации, а "в стол", для себя, для друзей и подруг) - те, кто слышал, говорили, что нравится. Если захотите пруфлинков, их у меня есть, но вряд ли кого это заинтересует...
То же - с музыкой. Для меня музыка как для слушателя и любителя попеть - это не то, чтО преподают музыковеды, а мелодичность, напевность. Что мелодично и напевно? "Застольная" из Травиаты; песни Челентано; песни Геннадия Заволокина; "Місяць на небі, зіроньки сяють". Что есть какофония? "Отрежем, отрежем Мересьеву ногу! - Не надо, не надо, я буду летать!"; всякие рэпы, хард-роки и пр.; дешевки попсы типа "Девочкой своею ты меня назови, А потом обними, а потом обмани".
То же и с живописью, и с другими видами искусства.
Вероятно, это удел всех стариков (хотя я себя глубоким стариком не чувствую - голова пока соображает, хожу-не падаю, с молодой красивой женой дружно живем). Я ведь не один так рассуждаю и чувствую. Прочитал недавно в СПб Ведомостях интервью с Юрием Соломиным, известнейшим прекрасным артистом, ныне Главным режиссером Малого театра (он всего на 6 лет старше меня), - так прямо бальзам на душу. Он говорит там о том, что не надо ничего изобретать, что всё давно сказано и играть надо так, как играли во все времена - с умом и с душой, а все современные изыски, "находки", "прочтения" - это от лукавого, всё это не от богатства внутреннего мира, а от его пустоты. Конечно, кто-то скажет "дремучие ретрограды"...
Итак, какие выводы я делаю? В том, что я иногда лезу в обсуждение того, чего не знаю на профессиональном уровне, каюсь, виноват, впредь буду осторожнее. Всю жизнь занимался патентной информацией и переводами специальных текстов, люблю также исследовать всё, что связано с жизнью слов и их употреблением в письменной речи, - вот здесь что-нибудь сказать могу, поэтому буду, как и раньше, биться за свои воззрения до конца. Буду также по-прежнему восставать против хамства и грубости.
А за странные мысли в областях, где я несведущ, - еще раз простите.

Теперь уж точно спокойной ночи.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Вт июн 14, 2016 04:15

I. Havkin писал(а):я никому мучений не желаю.

Благодетель...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Вт июн 14, 2016 04:23

I. Havkin писал(а):Он говорит там о том, что не надо ничего изобретать, что всё давно сказано и играть надо так, как играли во все времена


Помолчали, причем тетушка и Иван Васильевич поглядели на занавеску и
обменялись горьким взглядом.
- Зачем изволили пожаловать к Ивану Васильевичу?
- Леонтий Сергеевич, - отозвался Иван Васильевич, - пьесу мне принес.
- Чью пьесу? - спросила старушка, глядя на меня печальными глазами.
- Леонтий Сергеевич сам сочинили пьесу!
- А зачем? - тревожно спросила Настасья Ивановна.
- Как зачем?.. Гм... гм...
- Разве уж и пьес не стало? - ласково-укоризненно спросила Настасья
Ивановна. - Какие хорошие пьесы есть. И сколько их! Начнешь играть - в
двадцать лет всех не переиграешь. Зачем же вам тревожиться сочинять?
Она была так убедительна, что я не нашелся, что сказать. Но Иван
Васильевич побарабанил и сказал:
- Леонтий Леонтьевич современную пьесу сочинил!
Тут старушка встревожилась.
- Мы против властей не бунтуем, - сказала она.
- Зачем же бунтовать, - поддержал ее я.
- А "Плоды просвещения" вам не нравятся? - тревожно-робко спросила
Настасья Ивановна. - А ведь какая хорошая пьеса.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Вт июн 14, 2016 04:24

L.B. писал(а):Благодетель...

Намного ли это хуже, чем злопыхатель (даже шибко начитанный)?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Вт июн 14, 2016 04:24

Не спится, няня?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение austrannik » Вт июн 14, 2016 18:46

L.B. писал(а): "Любые ритмы в любых сочетаниях" - не понимаю, что вы имеете в виду. Если правильно помню горячие дебаты в студенческие годы, "метрический верлибр" - это попытки Квятковского выкрутиться из несуразностей в его категориальной системе, что требует отдельного и серьезного разговора, который вряд ли здесь возможен, так как придется (мне, по крайней мере) поднимать материалы очень уж давней поры...


Да вот мне тоже не хочется копаться и проверять. Для меня метрический верлибр - это когда в пределах каждой строки прослеживается определенный размер. При этом и количество стоп, и сами размеры могут менятся от строки к строке безо всякой периодичности (а могут и с периодичностью.)
А дисметрический - это когда даже в пределах строки размера не уловить: проза, разбитая на строки (если говорить сугубо о ритмике.)
Но, повторюсь, я не настаиваю. Это ж не матиматика.
Еще у Баевского какая-то сложная классификация была, от которой он в итоге отказался...

L.B. писал(а):При чем здесь запреты? Я лично "разностопный ямбический текст без рифмы" так и называю: разностопный белый ямб (мне очень нравится им пользоваться). Вопрос не в произвольных названиях, а в системе понятий.


Ладно, уговорили. Отныне я тоже буду его так называть. :-)

Но у вас там не сплошной ямб, правда же? А местами вполне себе верлибр. :roll:
Вот тут, например, в третьей строке:

…Вновь я прильнул
К источнику, к родному роднику -
Возрадовался: Поэт
Был миротворец, дерзкий миротворец,
Гармонией смущающий умы!

Поэтому стих в целом я бы назвала верлибром, большая часть которого написана разностопным белым ямбом. 8-)

P.S. Начало так на "Моцарта и Сальери" похоже...
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Вт июн 14, 2016 19:02

I. Havkin писал(а):Самая моя большая ошибка в том, что я не прислушиваюсь к давно знакомой мне заповеди Л.Н. Толстого - "«Если бы я был царь, я бы издал закон, что писатель, который употребит слово, значение которого он не может объяснить, лишается права писать и получает 100 ударов розги».

Вспомнилось:
Акуловкой получена газет связка.
Читают.
В буквы глаза втыкают.
Прочли:
— «Пуанкаре терпит фиаско». —
Задумались.
Что это за «фиаска» за такая?
Из-за этой «фиаски»
грамотей Ванюха
чуть не разодрался:
— Слушай, Петь,
с «фиаской» востро держи ухо!
даже Пуанкаре приходится его терпеть.
Пуанкаре не потерпит какой-нибудь клячи.
Даже Стиннеса —
и то! —
прогнал из Рура.
А этого терпит.
Значит, богаче.
Американец, должно.
Понимаешь, дура?!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Ср июн 15, 2016 05:45

austrannik писал(а):Поэтому стих в целом я бы назвала верлибром, большая часть которого написана разностопным белым ямбом.

Неожиданно получилось, что вы (в миниатюре, конечно) продемонстрировали проблемы, которые возникают, если следовать за Квятковским (они были преодолены, насколько мне известно, последующим стиховедением). Называть ямбическое стихотворение длиной в почти сто строк верлибром на основании того, что в нем есть одна строка, не соответствующая ни одному из метрических вариантов ямбa, - это ставит под сомнениe терминологическую систему, которая должна отражать систему стиха, познание которой является одной из задач стиховедения:

П.А. Руднев писал(а):Стиховедение исследует стих как систему, которая обеспечивает функционирование поэтической речи в пределах национального языка и национальной литературы. Стих познается в своей специфике на фоне прозы и во взаимодействии с прозой.

Словарь Квятковского отражает эпоху, когда верлибр не был разработан русской национальной поэтической практикой в мере, достаточной для системной стиховедческой классификации (впрочем, на тот момент были тучи других проблем, например, с размерами, особенно дольником, но не только). В этом аспекте словарь Квятковского представляет сугубо исторический интерес и на современном этапе практически бесполезен для обсуждения русской поэтической традиции, но по крайней мере, истоки ваших терминов моментально узнаваемы, что, в принципе, делает их обсуждаемыми, в отличии от упрямого безграмотного вздора с красноармейским напором, апломбом и претензиями ("продолжаю утверждать, что это не только не ямбический, но и вообще никакой не стих. Нет, эта штука явно не посильнее «Фауста» Гёте!" итп).

Естественно, что каждый, кого не устраивает некая терминологическая система волен изобрести свою, например:

М.Л. Гаспаров писал(а):Все планы и наброски, относящиеся к этим работам, от самых первых до последних, печатных вариантов, отличаются единством и постоянством плана: краткое введение, потом общий обзор «метрических элементов речи», потом обзор конкретных размеров и их ритмических вариаций, образуемых этими «элементами». В качестве «метрических элементов речи» Брюсовым перечислялись: ударный и безударный («острый» и «слабый») слог, стопа, стих, цезура, анакруса, окончание, замена (термин «ипостаса», закрепившийся в печатном тексте, появляется не сразу), иперметрия и липометрия, синереса и диереса, систола и диастола, синкопа и элидия, усечение и ослабление. Современному читателю видно, что в этом перечне собственно метрические явления, как цезура или анакруса, смешаны с общеязыковыми явлениями, как варианты произношения слогов («счастие-счастье» — синереса, «туманну даль» — усечение); но для Брюсова было важно подобрать побольше элементов, чтобы простым их перемножением сконструировать побольше вариаций стиха. Большие числа всегда действовали на Брюсова гипнотически: продемонстрировать, что «общее число модуляций 4-ст. ямба… — много десятков тысяч», а общее число возможных их комбинаций исчисляется миллионами — это для него предмет особой гордости. Поэтому сплошь и рядом числа его оказываются фантастически завышенными. Число реально возможных «ритмов», т. е. комбинаций пропусков ударений, сверхсхемных ударений и словоразделов в 4-ст. ямбе с мужским окончанием — 176, это теперь просчитано и изучено стиховедами; Брюсов же оценивал его «около тысячи». Таковы же и остальные его подсчеты; на нереальность его цифр указывал еще в 1920 г. Б. Томашевский. Но Брюсов выводил свои числа «модуляций» и «вариаций» простым перемножением «метрических элементов речи» до систолы и диастолы включительно — и, конечно, получал огромные числа. «Процесс вычисления доставлял ему удовольствие, — вспоминал В. Ходасевич. — …В 1916 году он произнес целое „похвальное слово“ той главе в учебнике алгебры, где говорится о перестановках и сочетаниях. В поэзии он любил тоже „перестановки и сочетания“»
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение L.B. » Ср июн 15, 2016 05:57

Оффтопик
austrannik писал(а):P.S. Начало так на "Моцарта и Сальери" похоже...

P.S. Стишок в целом - скромная дань Пушкину...

Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вавилонская башня

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8