Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

На каком языке написано?/ Многоязычные вопросы

Модератор: Dragan

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение B@r_Irina » Пт июл 24, 2015 16:23

:grin: :grin:

Иосиф Моисеевич, продолжаем разговор. (с)

Извините, а что такое pin? Сразу по получении ответа погружаюсь в сладостный сон.


Про pin, stud, pad, чертежи и технический перевод.

Раз есть три слова, значит, есть и предложение. Раз есть подписи к чертежу, значит, есть и чертеж. Раз есть заказ на перевод технического текста, значит, есть и технический переводчик.

Я не вижу предложения (с заявленными pin, stud и pad). У меня нет той самой схемы перед глазами. Я ни разу не техник.

Не мне Вас убаюкивать. :-)
Аватара пользователя
B@r_Irina
Голубь мира
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2013 21:34
Язык(-и): En-Ru-Fr





Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Elena Iarochenko » Пт июл 24, 2015 16:51

I. Havkin писал(а):Уважаемая Елена, я при всем желании не в силах понять Вашу логику!
Вы говорите о контекстах, где вертолетные площадки грузят Братья Карамазовы, а я - о контексте, который был у конкретного переводчика. Он не лоханулся!

Послушайте. В словаре этого выражения нет. Переводчик по стандартной процедуре должен был сразу лезть в интернет. Если он этого не сделал - сам виноват.
Объективно имелись доступные средства для воссоздания контекста. Переводчик почему-то ими не воспользовался.
Кстати, контекст важен, когда термин можно истолковать по-разному. А spot d’appontage имеет одно значение. Надо просто его смотреть.
Вот, напр., никакого контекста не надо, чтоб перевести V DAY как День победы. Словарь нужно открыть.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение I. Havkin » Пт июл 24, 2015 17:07

Ирина, то что "я совсем-совсем не техника, нашальника, зашем ругаешься?" не имеет никакого значения для Ваших успехов в жизни и для оценки другими Вашей личности.

Но раз уж Вы признались, то смею предположить, что именно по этой причине Вы и не понимаете меня до конца (кстати, я тоже не техник, в молодости закончил радиотехникум, но свинья разбирается в апельсинах лучше, чем я в радио, а вот перевожу уже полвека, и на одном этом основании имею право говорить всем коллегам: "мы не понимаем и никогда не поймем смысл иноязычного текста в той же мере, что специалист в данной области, владеющий языком".

Парирую по порядку все Ваши предположения.

B@r_Irina писал(а):Раз есть три слова, значит, есть и предложение.

Во-первых, я мел в виду не три эти слова подряд, а три случая, когда каждое из них встретилось по отдельности. Но это всё мелочи, важнее другое: я не знаю, как перевести слово, потому что из предложения не видны конструкция, назначение, связи детали, а окружающего контекста нет.

B@r_Irina писал(а):Раз есть подписи к чертежу, значит, есть и чертеж

Нет, не значит. Бывает, представьте себе, что чертеж не прислали. А если прислали, то это могут быть схематические блоки в виде прямоугольников. А если даже в разрезе, то понять форму не так просто, как если бы была аксонометрия.

B@r_Irina писал(а):Раз есть заказ на перевод технического текста, значит, есть и технический переводчик.

Вы имеете в виду, что текст про штифты не должны давать в работу кондитеру? Само собой, но об этом можно говорить часами. Простите за нескромность, отошлю к своей книжонке
https://ridero.ru/books/zanimatelnyj_sp ... revod.html
(Не пугайтесь, предисловие там предлагают просмотреть и даже скачать бесплатно, а то на одном форуме меня чуть живьем не съели, когда я неправильно обратился с "Приглашением к чтению", а мне полмесяца промывали косточки за то, что приглашаю к покупке). Вот там даны самые детальные рассуждения о том, могут ли переводить техническую литературу филологи, или биологи, или даже техники, но "поющие в другой опере" и т. д. Надеюсь, Вам будет интересно. Это к тому, что "есть и технический переводчик". Во-первых, переводчики бывают разные: способные и не очень, активные и ленивые, вдумчивые или, пардон, пофигисты. Во-вторых, уже многократно и я, и другие говорили здесь, что, если нет контекста, то и гений не справится.
Закончим неким энтертейнментом.
Один простоватый мужичок пристает к ученому-механику: "А ты знаешь, почему колеса стучат?". Тот отвечает: "Ну, наверное, при прохождении по стыкам рельсов". - "Эх ты, а еще грамотный! Колеса какой формы?" - "Круглые". - "А какая формула площади круга?" - "Эс равно пи эр квадрат". - "Ну вот, квадрат-то и стучит".
Ну вот, невразумительность авторского текста и не дает адекватно перевести его, сколько бы ни утверждали обратное умудренные опытом теоретики и практики перевода...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение I. Havkin » Пт июл 24, 2015 17:30

Извините, Елена, при всем искреннем уважении констатирую, что у нас сложился circulus vitiosus (точный русский перевод - "сказка про белого бычка").

Elena Iarochenko писал(а):воссоздания контекста

Что это такое? Как я могу "воссоздать" контекст, если у меня речь про Фому, а в интернетах - про Ерему, Кузьму, Варсонофия и прочих уважаемых персонажей?!!

Elena Iarochenko писал(а):spot d’appontage имеет одно значение. Надо просто его смотреть.

?!!!!! Какое одно? В военном словаре "посадочный прожектор" - это раз. Вы только что Выше предлагали переводчику смотреть в Интернете контекст. Посмотрел он, благодаря Вам увидел "посадочную площадку". Это два. Прожектор и площадка, с Вашего разрешения, немного разные вещи. О каком же одном значении Вы говорите?!

Elena Iarochenko писал(а):Словарь нужно открыть.

Ну открыли мы с Вами, что дальше? Смотрю в книгу, вижу, scusi, фигу?

Думаю, что в этих бесконечных спорах, которые в конце концов всем надоедают (а некоторых даже заставляют делать скоропалительные выводы о разуме участников спора и высказывать им замечания) виновато различие не в опыте, не в уме и не в подходе к проблеме, а в обычном умении/неумении отстаивать свою точку зрения с помощью обыкновенной человеческой логики. Если я не смог убедить Вас, значит я и виноват. Посему прерываю дискуссию и прошу не считать это проявлением невежливости. Просто устал, много работы. Не велите казнить. (Это было обращение и к Вам персонально, и к остальным участникам обсуждения. Всем спасибо.)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение B@r_Irina » Пт июл 24, 2015 17:37

Иосиф Моисеевич, для меня в этом уравнении слишком много неизвестных.

Вопрос к Валерии:
Valer'janka писал(а):Что касается неоднозначной расшифровки инициалов, то опускаю их (при условии, что исчерпаны все возможности установить истину), т.е. Peter C. Johnson у меня превращается в Питера Джонсона.

А если будет C.C. Johnson?
Аватара пользователя
B@r_Irina
Голубь мира
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2013 21:34
Язык(-и): En-Ru-Fr

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение I. Havkin » Пт июл 24, 2015 18:22

Bravissima!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Valer'janka » Пт июл 24, 2015 18:47

B@r_Irina писал(а):А если будет C.C. Johnson?

Я ждала этого вопроса. Но не от вас. :-)
Характер документов, с которыми я работаю в паре "английский-русский" таков, что заказчик в 99% случаев знает, о ком речь, или у него есть возможность уточнить. Если же представить, что все описанные выше способы установления истины опробованы, а результата нет, то мне видится следующее. 1. Оставить только фамилию, если контекст позволяет. 2. Господин Джонсон (лично мне не нравится, но многие активно используют, а некоторые заказчики прямо-таки требуют, чтобы Mr. переводилось как "господин"). 3. Принять волевое решение и назвать его К. Джонсон, скажем.
Вообще, где-то была тема именно про инициалы, если мне не изменяет память, надо бы найти.
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение B@r_Irina » Пт июл 24, 2015 19:53

Valer'janka писал(а):Я ждала этого вопроса. Но не от вас. :-)

Я сегодня просто на дежурстве. :-)
Valer'janka писал(а):Господин Джонсон (лично мне не нравится, но многие активно используют, а некоторые заказчики прямо-таки требуют, чтобы Mr. переводилось как "господин")

Какой уж там "господин" в списке литературы (согласно заявленному аскером). Тогда уж "г-н" вместо "господин", если требуют.
Принять волевое решение и назвать его К. Джонсон, скажем.

+1.
Опять же, с благословения заказчика можно и прибегнуть к словотворчеству.
I. Havkin писал(а):Bravissima!

Да поможет мне Елена ответить на не менее изящном итальянском. :-)
Аватара пользователя
B@r_Irina
Голубь мира
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2013 21:34
Язык(-и): En-Ru-Fr

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Valer'janka » Пт июл 24, 2015 20:41

B@r_Irina писал(а):Тогда уж "г-н" вместо "господин", если требуют.

Это да. Не знаю, почему я полностью написала. :grin:
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Bookworm » Вс июл 26, 2015 14:57

Обсуждаемая проблема очень типична для технического перевода, где нередко вываливают всякие перечни деталей без чертежей и вообще какого-либо контекста. И что делать с пресловутым pin, которому на русском соответствует порядка 20 разных деталей, каждая со своим собственным названием? Или с двумя десятками in-house сокращений, которых в Инете нет (по этой причине на днях отказался от перевода - куча непонятных сокращений, которые сам заказчик затруднился расшифровать).

По-моему, тут «корень зла» не в квалификации/подходах/алгоритмах работы переводчика, а в ограниченности заказчика. Если компания заказывает перевод перечня деталей на иностранный язык, не прикладывая чертежи, это говорит прежде всего о дремучей некомпетентности ее сотрудников. Увы, с этим постоянно сталкиваешься даже в крупных, известных компаниях:
- непонимание того, что другие языки могут быть «более точными» и требуют более полной информации для перевода;
- непонимание того, что придуманные в самой компании сокращения кроме них никто не знает;
- непонимание того, что радостно придуманный на одном языке рекламный слоган/термин/название кампании и пр. могут звучать ужасно на других языках (оказаться громоздкими, бессмысленными и пр.);
- непонимание того, что если придумать сокращение, которое совпадает со словом в исходном языке, то в языке перевода это точно не получится;
- непонимание того, что разные языки имеют разную структуру. У меня была история со всем известным японским производителем фототехники. Прислали на локализацию прошивку новой модели камеры. Файл Excel, по одному слову в ячейке: flash, exposure, aperture и пр. Почуяв неладное, я стал спрашивать, а как они собираются из отдельных слов собирать сообщения? «Да просто выводить слова последовательно на экран, в японском и в английском все отлично!» Я две недели объяснял японцам, что в русском это не пройдет, причем до них никак не доходила причина проблемы. В итоге выяснилось, что локализация на русский невозможна без полной переделки софта камеры, а в компании случился небольшой скандал на эту тему.
Резюме: адекватность перевода в очень большой степени зависит от адекватности заказчика. Мы не волшебники и не телепаты, в отсутствие необходимой информации дать правильный перевод невозможно.
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение I. Havkin » Вс июл 26, 2015 15:23

Bookworm

О Боже! Неужели нашелся человек, который в точности понял, чего хотел инициатор темы (извините уж, не перевариваю всякие новомодные "аскер", "топикстартер" и пр., если есть полностью идентичные русские слова)?

Мой, грубо говоря, "телячий восторг" совсем не тем объясняется, что кто-то согласен со мной (всегда признаЮ право оппонентов на собственное мнение, а уж соглашаться с ним или опровергать его - это другое дело), а именно, как сказал выше, тем, что мою позицию поняли. Кроме того, изложили суть проблемы одновременно и четко, без лишних отступлений (мне, к сожалению, не всегда удается избавиться от многословия), и максимально детально, с убедительными примерами. Из рассуждений Bookworm невооруженным глазом видно, что человек реально "в теме" и сталкивается с упомянутыми мной ситуациями в практической работе.

Браво!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июл 26, 2015 16:05

Bookworm писал(а):Файл Excel, по одному слову в ячейке: flash, exposure, aperture и пр. Почуяв неладное, я стал спрашивать, а как они собираются из отдельных слов собирать сообщения? «Да просто выводить слова последовательно на экран, в японском и в английском все отлично!» ... В итоге выяснилось, что локализация на русский невозможна без полной переделки софта камеры, а в компании случился небольшой скандал на эту тему.

Аналогичный случай, тоже с японцами. Все равно будут на эти грабли наступать. Нет, чтоб сделать пробу, дать русскому - и сразу станет ясна проблема.
У меня итальянцы тоже обожают креативно составить фразы из кусочков старого перевода. Так появляется на свет "6 канала" (было 4 :grin: ) и т.п.
Вообще мне тут как раз прилетел бумеранг: за два года я перевела десятки страниц бессвязных фраз. В целом понятно, про что речь. Но вот сейчас заказчик прислал очередной мануал, а там - фото видеостраниц с локализованным софтом. Ну, что сказать? Было actual - факт. (напр., фактическая температура) и format - формат. Получилось "факт. формат" (а должно "рабочий формат").
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Bookworm » Вс июл 26, 2015 16:22

Тут, по-моему, постарались очередные «эффективные менеджеры» от перевода. На TFR -2015 в вск на видеоконференции переводчица из США как раз рассказывала, что там всячески стараются собирать новые переводы из старых, и что ряд компаний достиг 95% уровня reuse старых переводов. И это всячески поддерживается и продвигается. Вот только с русским языком этот номер не проходит, во что эффективные менеджеры никак не могут поверить.
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июл 26, 2015 17:23

Bookworm писал(а):ряд компаний достиг 95% уровня reuse старых переводов. И это всячески поддерживается и продвигается. Вот только с русским языком этот номер не проходит, во что эффективные менеджеры никак не могут поверить.

Ну, так надо учесть специфику языка.
С Традосом нормальный reuse получается, можно за 10-15% от тарифа поручать переводчику просматривать и 100% совпадений.
А составлять из старых кирпичиков новые фразы не получится и при переводе с англ. на итал.
В итал. есть род существительных, к тому же часто (но не всегда!) прилагательные стоят после существительных.
И тоже есть проблема, что отдельное слово может иметь разные значения.
Manual - ручной и руководство. Вот примутся составлять фразы Read manual и Pump manual, запросто же может получиться Читать ручной и Руководство насоса.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Bookworm » Вс июл 26, 2015 17:36

Именно, что зависит от языка. У очень многих English native speakers наблюдается, так сказать, «узкое» восприятие иных языков. Например, почти все изучающие русский жалуются на то, что у нас другой алфавит. Среднего американца шокирует сама идея о том, что бывают другие алфавиты. При этом я ни разу не слышал, чтобы другой алфавит представлял проблему для русскоязычного, изучающего английский. Ну другой и другой, выучим и все дела. Не менее шокирует англоязычных и концепция флективности, изменяемости слов. Опять же - мы спокойно воспринимаем, например, отсутствующую в русском концепцию артиклей, а вот среднего американца сама мысль о том, что слова изменяются, повергает в ужас.
С чем это связано - не знаю, но, активно общаясь на форумах изучающих русский англоязычных, постоянно с этим сталкиваюсь. Другой алфавит - "а-а-а, какой ужас!!!" Слова изменяются - "боже, какой кошмар!"
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение I. Havkin » Вс июл 26, 2015 20:17

То же с произношением: русские звуки большинство иностранцев либо не хочет воспроизводить, либо не в состоянии, либо ни то ни другое. Звук "ы" для них - как для меня пройти по узкой дощечке через длинный и глубокий овраг. Сколько я работал с итальянцами и экспериментировал с их способностями с помощью слова "сыр" - получалось только у одного, у которого, видимо, есть способность к звукоимитации (я сам для себя придумал такой термин - конечно, ненаучный, но знаю твердо про самого себя: пока произношу, чисто интуитивно подражая иностранцам, короткие словосочетания или предложения, французы спрашивают "ты француз?", итальянцы "ты итальянец?", а я отвечаю "что вы, я давно забыл язык", и они убеждаются в том, что я не кокетничаю, только после того, как видят, что сложить более или менее длинное предложение для меня действительно большая проблема, и это вполне естественно, так как потеряна практика устной работы). Я уж не говорю о звуке "щ" - это заведомо недоступно никому, если человек не умеет подражать русскому. В моей жизни был только один такой человек - наша университетская преподавательница факультативного итальянского, но это и неудивительно, говорила она по-русски лучше нас, читала наизусть Пушкина в оригинале (правда, когда услышала от кого-то из студентов слово "щепотка", записала в свой блокнот "щекотка"). Теперь Claudia Lasorsa Siedina - один из сильнейших итальянских славистов...

А что касается неумения/нежелания освоить пусть не театральное петербургское/московское, но хотя бы человеческое русское произношение, то и наши соотечественники, молодые, а теперь уже и не очень молодые, говорят почти по-краснодарски что-то типа "Я тебе скызала, ытвыли ытсюды!". Деградирует многое, в том числе люди, а с ними и речь. Как это печально...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Elena Iarochenko » Вс июл 26, 2015 21:19

Bookworm писал(а): Среднего американца шокирует сама идея о том, что бывают другие алфавиты. При этом я ни разу не слышал, чтобы другой алфавит представлял проблему для русскоязычного, изучающего английский. Ну другой и другой, выучим и все дела. Не менее шокирует англоязычных и концепция флективности, изменяемости слов.

Есть такое! Англоязычные вырастают в климате языкового комфорта: практически повсюду кто-то как-то говорит по-английски и может им объяснить дорогу или дать справки.
Опять же русские используют латинский алфавит с детства в формулах. Привыкли. А иностранцы, точно, "щ" и "ы" никогда не видели.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Bookworm » Вс июл 26, 2015 23:35

Да, я тоже об этом подумал: у нас английский алфавит все видят с самого детства.
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение poor_mouse » Пт сен 11, 2015 09:45

Меня, например, грузинский алфавит тоже повергает в ступор - всё время гласные кажутся согласными и наоборот.
То есть будет надо - выучишь, но это не то же самое, что, допустим, шотландский гэльский, который при всех своих странностях всё же на знакомой нам с детства латинице (да еще всего 18 букв из латиницы - вот красота!).

А греческий текст (когда одни заглавные буквы, как в заголовках и на вывесках) ошарашивает тем, что отчасти похож на кириллицу, отчасти на латиницу.

Для тех, кто вырос на латинице, я думаю, особенно странно именно то, что некоторые кириллические буквы похожи на латинские, но не всегда означают то же самое, а в целом всех букв значительно больше. О, эти жшщцчьъы !
Алёна
Аватара пользователя
poor_mouse

 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 15:54
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): шотл.гэльск-RU, EN-RU

Re: Непереводимая игра букв (слов, словосочетаний...)

Сообщение Bookworm » Сб сен 12, 2015 14:19

Насчет греческого: когда я там бываю, всегда улыбаюсь при виде вывески ΤΡΆΠΕΖΑ. Так и подмывает провести параллель с "трапезой" и зайти покушать. Но по-гречески это не ресторан, это банк :grin:
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вавилонская башня

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5