Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

-ых или -ые?

-ых или -ые?

Сообщение Zummer » Вс апр 02, 2017 19:56

Здравствуйте!

Я что-то закопался. Есть предложение такого рода:

«Устройство содержит два блока, предназначенных для...»
«Устройство содержит два блока, предназначенные для...»

Какой из этих вариантов правильный?
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU





Re: -ых или -ые?

Сообщение Andrew » Вс апр 02, 2017 20:14

ИМХО, первый.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: -ых или -ые?

Сообщение mikhailo » Вс апр 02, 2017 20:33

два чего? блока - каких? предназначенных.

но два блока = блоки — какие? предназначенные,

Вопрос надо формулировать следующим образом: «Насколько допустим правилами русского языка второй вариант?»
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: -ых или -ые?

Сообщение LyoSHICK » Вс апр 02, 2017 20:36

Да не, просто блоки в родительном падеже, так что первый вариант.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: -ых или -ые?

Сообщение Zummer » Вс апр 02, 2017 20:38

mikhailo писал(а):два чего? блока - каких? предназначенных.

Да-да, почему второй вариант не рассматривается с первым на равных?

содержит (что?) два блока, (какие?) предназначенные?..

Может, есть какое-то узаконенное правило русского языка на этот счет?
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU

Re: -ых или -ые?

Сообщение Aleksandr Selivanov » Вс апр 02, 2017 20:47

Перед «блоками» числительное, поэтому «каких».
Совершенствовать среду обитания ..:.. «Звенящие кедры России» ..:.. Лайфхак = житейка
Аватара пользователя
Aleksandr Selivanov

 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: Вт дек 14, 2010 23:19
Откуда: Арицын, Вéрусь, Счастье

Re: -ых или -ые?

Сообщение L.B. » Вс апр 02, 2017 22:07

Так, информация к размышлению из ruscorpora.ru:

Только в противоположных концах этого мистического места ... сладко посапывали два младенца, предназначенные друг другу Судьбой!

На мою долю пришлось изготовить два руководства, предназначенные только для учителей

Другие две колонны, предназначенные собственно для отвлечения внимания неприятеля, вовсе и не могли ничего предпринять
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: -ых или -ые?

Сообщение transferues » Вс апр 02, 2017 22:52

Zummer писал(а):Есть предложение такого рода:

«Устройство содержит два блока, предназначенных для...»
«Устройство содержит два блока, предназначенные для...»

Какой из этих вариантов правильный?


Оффтопик
Это была такая шутка? Или все на полнейшем серьёзе?
"- Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
- Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
Аватара пользователя
transferues

 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2010 07:48

Re: -ых или -ые?

Сообщение Анук » Пн апр 03, 2017 14:33

Zummer, почитайте §193. Определение при существительном, зависящем от числительных два, три, четыре, там подробно описаны различные случаи.
Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию.
http://www.evartist.narod.ru/text1/65.htm
Аватара пользователя
Анук

 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Вт май 12, 2015 22:17
Откуда: УУ, СПб
Язык(-и): de -> ru

Re: -ых или -ые?

Сообщение Zummer » Пн апр 03, 2017 15:43

Анук, большое спасибо за ссылку!

transferues писал(а):Это была такая шутка? Или все на полнейшем серьёзе?

Наиполнейшем. У вас, я так понимаю, имеется полная уверенность в одном из этих двух вариантов? Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями.
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU

Re: -ых или -ые?

Сообщение Zummer » Ср апр 05, 2017 15:04

Andrew
mikhailo
LyoSHICK
Aleksandr Selivanov

К сожалению, знаток под псевдонимом transferues, видимо, все-таки пошел к гадалке, поэтому привожу здесь отрывок из §193 справочника по правописанию Розенталя-Джанджаковой-Кабановой, ссылку на который любезно предоставила Анук:

Если определение (обычно обособленное) стоит после счетного оборота, то чаще оно ставится в форме именительного падежа множественного числа, например:

Направо от двери были два окна, завешенные платками (Л. Толстой);

Последние два письма, писанные карандашом, меня испугали (Чехов);

...Два огромных осмоленных корыта, привалившиеся друг на друга... торчащие у самого выхода в открытую воду (Федин);

Подкатили к колхозному амбару два грузовика, груженные мукой (Ю. Лаптев).


Как мне показалось, последний пример (про грузовики) — точь-в-точь мой вариант.

Сравните:
«Устройство содержит два блока, предназначенные для...»
и
«Подкатили к колхозному амбару два грузовика, груженные мукой».

Меня, конечно, несколько настораживает формулировка «чаще оно ставится»... Значит ли это, что допустимы как минимум оба варианта и вариант с именительным падежом просто предпочтительнее?!
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU

Re: -ых или -ые?

Сообщение Andrew » Ср апр 05, 2017 15:12

:roll: Ну если перевод должен быть написан в стиле художественной литературы прошлого века, то.. :lol:
Хотя и у законодателя отечественной грамматики видим вполне обтекаемое "чаще".
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: -ых или -ые?

Сообщение alek.zander » Ср апр 05, 2017 15:26

Zummer писал(а):Как мне показалось, последний пример (про грузовики) — точь-в-точь мой вариант.

Сравните:
«Устройство содержит два блока, предназначенные для...»
и
«Подкатили к колхозному амбару два грузовика, груженные мукой».



Если кто-то подкатил грузовики, то ваш.
А если они сами подкатили...

Хотя, для чистоты эксперимента, можно представить, что у двух блоков устройство на содержании, вот только число глагола не бьётся.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: -ых или -ые?

Сообщение Zummer » Ср апр 05, 2017 15:52

Andrew писал(а)::roll: Ну если перевод должен быть написан в стиле художественной литературы прошлого века, то.. :lol:

Не так уж еще далек от нас прошлый 20-й век. :grin:

Да, эту тему обсуждают уже давно. Есть и такие сведения:

«Прилагательные, употребленные после количественно-именного сочетания, могут варьировать свои формы: Поздно вечером… подкатили к колхозному амбару два грузовика, груженные мукой (Лап.) - …Стояли четыре больших ящика, набитых японскими трофейными продуктами (Сим.). В стилистическом отношении предпочтительнее первая конструкция, однако формы согласования таких обособленных определений могут выступать и как средство выражения определенных семантических оттенков.

Именительный падеж определения подчеркивает, что оно характеризует группу предметов (лиц) в целом: В сборнике есть три очерка, посвященные военной теме. Если же мы хотим показать, что предметы не объединены в одну группу, а воспринимаются в отдельности, можно определение поставить в родительном падеже: В разных номерах журнала в этом году публикуется четыре стихотворения, посвященных героям космоса (это значит, что стихотворения написаны разными авторами и посвящены разным людям).»


По итогам обсуждений на разных форумах люди приходят к выводу о предпочтительности именительного и не противлении родительному, упираясь в стилистическую оценку вариантов согласования определений...

Эх, рано и напрасно transferues дистанциировался от этой темы.
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU

Re: -ых или -ые?

Сообщение Andrew » Ср апр 05, 2017 15:59

Именительный падеж как бы оставляет путь к тому, чтобы заменить запятую на двоеточие и развернуть фразу, к большей "субъектности" объекта, если угодно. Там, где этот оттенок смысла не востребован, по-моему, и именительный падеж ни к чему.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: -ых или -ые?

Сообщение transferues » Ср апр 05, 2017 20:07

Zummer писал(а):Эх, рано и напрасно transferues дистанциировался от этой темы.

Ни капельки не дистанциииииировался. Работы много. Завтра утром дедлайн.
Читаю комментарии коллег и прихожу к пониманию, что (в свете основной идеи тэглайна bookworm'a) мне лучше помалкивать в тряпочку как в этом треде, так и в целом в форуме.
Я бы копал в диахронии, в истории дуалиса, в старых изменениях существительных по основам, в оформлении групп числительных в соседних славянских и пр. В этом случае получит объяснение и закавыченное "чаще" (см. выше) в синхронии. Плюс всякие дисеры в сети лежат про кол. группы в русском языке, написанные на птичьем филологическом. Если их адаптировать к обычному человечьему пониманию, там тоже можно найти много полезного из работ предшественников "исследователей".
Желаю приятных обсуждений.
transferues aka fjoes
"- Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
- Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
Аватара пользователя
transferues

 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2010 07:48

Re: -ых или -ые?

Сообщение mikhailo » Вс апр 09, 2017 16:35

Zummer писал(а):Andrew
mikhailo
LyoSHICK
Aleksandr Selivanov

К сожалению, знаток под псевдонимом transferues, видимо, все-таки пошел к гадалке, поэтому привожу здесь отрывок из §193 справочника по правописанию Розенталя-Джанджаковой-Кабановой, ссылку на который любезно предоставила Анук:

Если определение (обычно обособленное) стоит после счетного оборота, то чаще оно ставится в форме именительного падежа множественного числа, например:

Направо от двери были два окна, завешенные платками (Л. Толстой);

Последние два письма, писанные карандашом, меня испугали (Чехов);

...Два огромных осмоленных корыта, привалившиеся друг на друга... торчащие у самого выхода в открытую воду (Федин);

Подкатили к колхозному амбару два грузовика, груженные мукой (Ю. Лаптев).


Как мне показалось, последний пример (про грузовики) — точь-в-точь мой вариант.

Сравните:
«Устройство содержит два блока, предназначенные для...»
и
«Подкатили к колхозному амбару два грузовика, груженные мукой».

Меня, конечно, несколько настораживает формулировка «чаще оно ставится»... Значит ли это, что допустимы как минимум оба варианта и вариант с именительным падежом просто предпочтительнее?!



Тут одна проблема - во всех приведенных примерах словосочетания с числительным являются подлежащими в именительном падеже в отличие от дополнения винительном падеже в первоначальном вопросе. Если смотреть аналогии, что при других падежах именительный в дополнении выглядит совсем неуместно (устройство оснащено двумя блоками........), почему иначе должно быть при винительном?
Поэтому пока вопрос считаю открытым.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: -ых или -ые?

Сообщение L.B. » Вс апр 09, 2017 20:40

mikhailo писал(а):во всех приведенных примерах словосочетания с числительным являются подлежащими в именительном падеже в отличие от дополнения винительном падеже в первоначальном вопросе.

Не во всех:
из ruscorpora.ru:
На мою долю пришлось изготовить два руководства, предназначенные только для учителей
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: -ых или -ые?

Сообщение mikhailo » Вс апр 09, 2017 20:57

L.B.

Вы правы, не заметил. Но вопрос, тем не менее, остаётся.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: -ых или -ые?

Сообщение L.B. » Вс апр 09, 2017 22:55

mikhailo писал(а):вопрос, тем не менее, остаётся.

Смотря какой вопрос. На вопрос аскера как поставлен ("Какой из этих вариантов правильный?") в контексте его примеров невозможно, мне кажется, дать однозначного да-да-нет-нет ответа.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6