Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Управление при общем зависимом слове

Управление при общем зависимом слове

Сообщение Timote Suladze » Сб фев 11, 2017 12:07

Здравствуйте.

Примерно три с половиной года назад выполнял перевод. Бюро прислало комментарии редактора, которые время от времени почитываю до сих пор. В одном из комментариев редактор нашел у меня нарушение управления при общем зависимом слове: «... должны быть связаны, служить или дополнять, в том числе косвенно, цели деятельности общества...».

Ниже комментарий редактора:

Глаголы «служить» и «дополнять» и сочетание «быть связанным» требуют разных падежей, соответственно дательного, винительного и творительного (в сочетании с предлогом «с»). Слово «цели» стоит в винительном падеже и не согласуется с глаголом «служить». Сочетание «должны быть связаны» также не согласуется со словом «цели».

Сейчас мне попался точно такой же фрагмент: «подбор, заключение договоров и управление рабочим и руководящим персоналом горнодобывающего проекта» (оригинал на всякий случай: selección, contratación y administración del personal operativo y administrativo dei proyecto minero).

Три элемента перечисления, три разных падежа. Вот сижу и думаю, а так ли был прав редактор три года назад? Или действительно в русском переводе нужно подбирать формулировки с учетом разных для каждого случая требуемых падежей?
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU





Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 11, 2017 12:32

подбор, заключение договоров и управление рабочим и руководящим персоналом горнодобывающего проекта

Нехорошо, потому что "подбор персонала" читается только с третьего раза, а "заключение договоров с персоналом" не читается вовсе.

Для строгости (с точки зрения языка) и для снижения мороки, конечно, лучше написать (ИМХО): «работа с рабочим и руководящим персоналом горнодобывающего проекта (подбор, заключение договоров и управление)».

А так-то, конечно, "При входе и выходе из кабины лифта" - вечно...

ЗЫ. За "работу с рабочим" извините, конечно.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение mikhailo » Сб фев 11, 2017 12:35

«... должны быть связаны, служить или дополнять, в том числе косвенно, цели деятельности общества...».


да весело, должны быть связаны и, как посмотреть, служить здесь по смыслу даже к целям деятельности не относятся. Может переформулировать, переставив цель/цели в начало.

Сейчас мне попался точно такой же фрагмент: «подбор, заключение договоров и управление рабочим и руководящим персоналом горнодобывающего проекта» (оригинал на всякий случай: selección, contratación y administración del personal operativo y administrativo dei proyecto minero).


здесь, с точки зрения языка, формально всё верно - при подбор управляемое существительное опущено, но подразумевается, заключение договоров - то же самое, хотя для исключения двусмысленности лучше добавить трудовых.

В принципе редактор для переводчика как начальник - всегда прав, если не прав, см. п. 1.

И тут, я пожалуй, скорее соглашусь с ним - юридические формулировки должны исключать любые двусмысленности и неявные подразумевания.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Timote Suladze » Сб фев 11, 2017 12:56

Вот еще один пример.

... управление и координация технической зоны, предназначенной для выполнения работ по разработке, подготовке и эксплуатации месторождения и обогатительной фабрики, силами специалиста, который, среди прочего, занимается проектированием и реализацией программы непрерывной эксплуатации и производства, техническим руководством эксплуатационными работами, координацией нанятых работников, обоснованием плана процесса обогащения и переработки полезных ископаемых и использования обогатительной фабрики и обеспечением нормального технического функционирования месторождения;

Можно было бы сказать «управление технической зоной и ее координация...», но там ведь 50 с чем-то слов идет дальше в виде сложноподчиненных предложений.

Можно, конечно и так написать:

... управление технической зоной, предназначенной для выполнения работ по разработке, подготовке и эксплуатации месторождения и обогатительной фабрики, и координация данной зоны силами специалиста, который, среди прочего, занимается проектированием и реализацией программы непрерывной эксплуатации и производства, техническим руководством эксплуатационными работами, координацией нанятых работников, обоснованием плана процесса обогащения и переработки полезных ископаемых и использования обогатительной фабрики и обеспечением нормального технического функционирования месторождения;

Но нужно ли это?
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 11, 2017 13:23

Timote Suladze писал(а):Но нужно ли это?

Какой-то многоплановый вопрос. На мой взгляд, в подобном тексте деревянные электроды утонут бесследно при любой расстановке падежей...
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Uncle A » Сб фев 11, 2017 13:40

Собственно, стилистика предусматривает кручение и верчение фраз таким образом, чтобы слова в них как можно лучше управлялись и сочетались. Для этого порой приходится и фразы местами менять, и даже абзацы.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Valer'janka » Сб фев 11, 2017 14:52

Помнится, у Климзо было про то, что согласованием можно пренебречь. Но я не согласна, сама так не делаю и в чужих переводах всегда исправляю.
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Timote Suladze » Сб фев 11, 2017 15:08

LyoSHICK писал(а):деревянные электроды утонут бесследно

:?: :?: :?:
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение LyoSHICK » Сб фев 11, 2017 16:09

Ну смотрите: настораживает уже то, что приведенная фраза начинается с многоточия, а заканчивается точкой с запятой. Значит, мы многого еще не знаем. Но речь, похоже, сначала идет о некой зоне, а потом упоминается некий специалист - и на него наворачивается все, что только можно. По всем законам логики, стилистики и элементарных приличий между зоной и специалистом должна присутствовать точка. ИМХО. Так что рассматривать тонкости согласования в подобной фразе мне кажется не совсем уместным. ИМХО.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Timote Suladze » Сб фев 11, 2017 16:33

Многоточие стоит потому, что это один из пунктов списка. А так он вполне себе законченный. Правда, как мне кажется, там несколько кривоватый оригинал. Предложение решил в данном случае не разбивать, хотя очень часто делаю это. Все же непонятно, при чем тут точка к согласованию?
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Константин Лакшин » Сб фев 11, 2017 22:42

Timote Suladze писал(а):... управление и координация технической зоны, предназначенной для выполнения... ... обеспечением нормального технического функционирования месторождения;


А нельзя ли исходный текст в студию (во избежание сомнений)? Там, по-моему, проблема не в согласовании.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Timote Suladze » Вс фев 12, 2017 09:50

Вот оригинал:
Dirección y Coordinación del área técnica; relacionada con los trabajos de desarrollo, preparación y explotación minera y de la planta de beneficio de minerales, por parte de un profesional, el cual, entre otras funciones se encargará del diseño e implementación de un programa de explotación y producción continuo, dirección técnica de los trabajos de explotación, coordinación del personal contratado, apoyar el diseño del proceso de beneficio y transformación del mineral e implementar la planta de beneficio y garantizar el normal funcionamiento técnico de la mina.
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Uncle A » Вс фев 12, 2017 10:49

Без оригинала здесь вполне можно обойтись. Общий случай: как передать в русском языке то, что изложено одним рядом в языке, не имеющем синтаксических особенностей, характеризующих русский. Решение: перестановкой слов, фраз, введением определенной тавтологичности, наращиванием объема перевода по сравнению с оригиналом. Коэффициент 1,3 (в переводах с английского) набегает, в первую очередь, именно за счет этого.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Константин Лакшин » Пн фев 13, 2017 00:16

Uncle A писал(а):Коэффициент 1,3 (в переводах с английского) набегает, в первую очередь, именно за счет этого.


Коэффициент чего? Количества слов? (По моему опыту -- кол-во слов в русском обычно меньше.)
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Константин Лакшин » Пн фев 13, 2017 00:58

Timote Suladze писал(а):Dirección y Coordinación del área técnica


И как же área técnica превратилась в «техническую зону»?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Timote Suladze » Пн фев 13, 2017 09:01

Варианты есть, конечно. Это мог бы быть и технический сектор, и техническая область, и техническая часть, и много чего другого еще. Но уверенности у меня не было, а в таких случаях я допускаю возможность переводить как можно ближе к оригиналу вплоть до кальки.
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Uncle A » Пн фев 13, 2017 09:45

Константин Лакшин писал(а):Коэффициент чего?

Количества знаков. Я в словах считать не умею.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Timote Suladze » Пн фев 13, 2017 10:29

Слов может стать меньше за счет отсутствия в русском языке артикля. Но может и больше стать. Знаков почти всегда становится больше.
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение osoka » Пн фев 13, 2017 17:59

Я переставляю слова в таких случаях, чтобы было нормальное управление. Почти всегда.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Управление при общем зависимом слове

Сообщение Константин Лакшин » Вт фев 14, 2017 08:09

Timote Suladze писал(а):Но уверенности у меня не было


Я примерно так и предполагал. Судя по оригиналу (и исходя из моих общих представления об устройстве подобных предприятий), речь идет примерно о заместителе гендиректора по производственным вопросам. Соответственно, если с этого и начать (забыв о «технической зоне»), все вполне можно согласовать без особых хлопот.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron