Почему Кюрасао через "ю"?

[L.B.]

Здесь статья названа "Курасао" и дан вариант "Кю-".

[borysich]

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... BE%3B%2Cc0

https://www.google.ru/#q=%22%D0%9A%D1%8 ... =1&tbm=bks

https://www.google.ru/#newwindow=1&tbm= ... 0%D0%BE%22

[L.B.]

Да, интересная картинка вырисовывается...

[Uncle A]

Оффтопик
borysich, какая машинка интересная!!!

[Wladimir]

А при чем тут португальские картографы?

Вот что сказано в специальном словаре.

КЮРАСАО, остров в Карибском море, в архипелаге Малые Антильские о-ва,
владение Нидерландов. В 1499 г. исп.экспедицией Охеда и Веспуччи был обнаружен
остров, заселенный рослыми индейцами, который получил название остров Гигантов (Isla de los Gigantes). Тогда же на этом острове было оставлено несколько, казалось бы, безнадежно больных матросов, но через несколько лет их обнаружили неожиданно выздоровевшими. В память об этом остров стали называть Кюрасао — "остров исцеления" (от исп. curación — "выздоровление", "исцеление" с заменой исп. суффикса -ción на португ. -çao).

(Е.М. Поспелов "Географические названия мира. ТОПОНИМИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ"
Около 5000 единиц. Издание второе, стереотипное. Ответственный редактор кандидат филологических наук Р. А. Агеева. Москва, Русские словари. "Астрель", ACT 2002 г.)

[Ольга Д.]

Да, L.B. и borysich, материалы, конечно, интересные... И Курасао было, и Буэнъ-Айре, а особый интерес в том, что, оказывается, голландцы и не обязательно указ для Петра и иже с ним.
Вот бы теперь выяснить, а кто все-таки уже в новейшее время, и почему, и зачем внедрил и утвердил как официальную норму именно написание "КЮрасао" в географических справочниках, словарях и других источниках. Но, боюсь, это уже задача трудноподъемная...

[Wladimir]

Я думаю, хотели приблизить название к голландскому.
По графику, представленному Борисычем, видно, что произошло это в советское время (в 20-е годы, но окончательно нормой стало, видимо, в 50-х годах). Я посмотрел еще несколько советских словарей географических названий с 50-х гг. и позже -- там только вариант "Кю-". Но в интернете на некоторых сайтах встречается "Ку-". Думаю. это можно уже считать неправильным написанием и произношением.

[Mouse]

Вот что сказано в специальном словаре.

Спасибо.

[Marko]

Вот бы теперь выяснить, а кто все-таки уже в новейшее время, и почему, и зачем внедрил и утвердил как официальную норму именно написание "КЮрасао" в географических справочниках, словарях и других источниках. Но, боюсь, это уже задача трудноподъемная...

Эта задача очень простая, в этой области есть такое понятие как "традиционно устоявшееся название". Таких как раз довольно много из петровских времен.

[Ольга Д.]

Marko, то, что бывают устоявшиеся название, понятно, но непонятно, почему именно то название, которое мы обсуждаем, надо относить к пришедшим из петровских времен. Ведь мы уже увидели, что между Петром и новыми временами проскочили через Курасао, - и где же тут было "устоявшееся"?

[Alter Ego]

и где же тут было "устоявшееся"?

Не было, а стало.

[усталый нищеброд]

Верно, «u» в голландском языке передаётся как «ю» после согласных.

http://www.curacao-encyclopedia.com/?node=main&id=374

Het moderne Nederlands heeft niet veel last van de u, hier schrijft men in het algemeen een oe om de echte u-klank mee aan te duiden als in ‘moeder’, ‘poeder’, ‘bezoedelen’; en krijgt een enkele u dan een korte droge klank als in ‘put’, ‘zullen’, ‘nul’. Daarnaast kent het Nederlands twee u’s naast elkaar, als in ‘zuur’, ‘buur’, ‘uur’ en dit geld ook voor een enkele u gevolgd door achtereenvolgens een medeklinker en daarna weer een klinker als in ‘turen’, ‘buren’, ‘verduren’. Ook het Papiaments heeft geen problemen met de u-klank, die in het algemeen als enkele u wordt geschreven, soms als oe en in het algemeen als in de Nederlandse oe (vergelijk ‘moeder’) wordt uitgesproken. Voor de overname van oorspronkelijk Nederlandse woorden met de dubbele u schrijft Papiamentu ü.

Кмк дело в разном произношении по-паьяментски и по-нидерландски.
папьямент. Kòrsou - (kurazao)
нидерл. Curaçao - [kyrɑˈsɔu̯]
Про Папьяменто на нидерландском (и про различия в диалектах и пр.)
http://www.de-beijer.aw/pap/papcollege.html
В Википедии http://tinyurl.com/hh2bsn5
Кмк есть такая тенденция - называть какие-нибудь относительно крупные географические объекты на более распространенных языках. Менее распространенные как-то борются за свое существование, но не "доборюваются".
Было по-местному, стало в соответствии с языком метрополии.

[Ольга Д.]

усталый нищеброд
Как мне кажется, всё очень логично.

Ольга Д. писал(а):
и где же тут было "устоявшееся"?

Не было, а стало.

Вы не поняли сути моего комментария. Я написала, что про "устоявшееся" ("стало") понятно, да и понимать тут особо нечего - раз мы все сегодня говорим "Кюрасао", значит, устоялось. Но непонятно другое: почему не "стало" (не "устоялось") тогда, когда в течение долгого периода говорили "Ку-", ведь тогда тоже имело право на существование понятие "традиционно устоявшееся название". Кроме того, факт произношения "Ку-" в течение длительного времени противоречит в общем-то симпатичной гипотезе Marko о влиянии Петра, его любви ко всему голландскому и приглашения на службу в Россию голландских специалистов. Значит, развитие ситуации было, по сути, непредсказуемым и хаотичным, было обусловлено многими не связанными друг с другом и даже противоречащими друг другу факторами. А к сегодняшнему дню возабладал ("устоялся") только один вариант. По чьему решению, по чьей воле, под влиянием каких событий или других причин, - непонятно.

[Ольга Д.]

усталый нищеброд Я написала только что, что очень логично, но потом подумала, что и здесь некоторые трудности. Вот Вы пишете: "Было по-местному, стало в соответствии с языком метрополии". И опять логично, но - для кого? Для тех, кто связан с этой метрополией, - да. А для русских? Если доказано, что к нам произношение пришло через нидерландский, это так. А если нет?

[усталый нищеброд]

усталый нищеброд Я написала только что, что очень логично, но потом подумала, что и здесь некоторые трудности. Вот Вы пишете: "Было по-местному, стало в соответствии с языком метрополии". И опять логично, но - для кого? Для тех, кто связан с этой метрополией, - да. А для русских? Если доказано, что к нам произношение пришло через нидерландский, это так. А если нет?

Посмотрите в сети произношение на разных языках. На романских и нероманских, на английском.
Кмк тенденция такая, как я написал, + глобальный английский [k'y].
Романские кмк склонны учитывать папьяментское, романское звучание.
В славянских по-разному, есть и [u], и [y].
Больше никаких мыслей по этому поводу у меня не предвидится.

[Ольга Д.]

усталый нищеброд, не всё, что Вы говорите, мне понятно, и не со всем я согласна.

Кмк тенденция такая, как я написал, + глобальный английский [k'y]

Вы писали о влиянии нидерландского, это вполне понятно и, скорее всего, правильно.

Романские кмк склонны учитывать папьяментское, романское звучание.

Это высказывание крайне странно. Во-первых, в папьяменто "ку", а в романских по-разному: только во французском "кю", а в остальных (по меньшей мере, в тех "основных", о которых многие из нас больше наслышаны) "ку". Во-вторых, как вообще носители романских языков могут "учитывать" какой-то там далекий и экзотический папьяменто, который представляет собой причудливую смесь разных языков и о котором их подавляющее большинство, скорее всего, никогда не слышало?! Они сами по себе, они ничего не учитывают, а говорят так, как сложилась их фонетическая традиция. Французам хоть лоб расшиби, а они не смогут произнести по-английски написанное Putin иначе, чем с помощью "пю", поэтому, чтобы добиться соответствия русскому произношению, им приходится писать Poutine. А вот испанцы - могут и произносят "Путин", "Курасао".
Что же касается русских, то тут совсем другая картина - у нас нет врожденных навыков произношения иностранных имен, мы зависим только от того, как нас научат ученые, преподаватели иностранных языков, журналисты и пр. В этом-то и и весь обсуждаемый здесь вопрос: как, на основании каких заслуживающих доверия источников вывести единый закон написания и произнесения одного данного конкретного имени собственного.
Извините, если я что-то неправильно поняла, и если так, то поправьте.

[Alter Ego]

чтобы добиться соответствия русскому произношению

В таких случаях всегда стоит, наверное, добавлять "максимально возможного соответствия с учетом (всегда почти) принципиального несоответствия фонем одного языка фонемам другого языка"...

[Ольга Д.]

Alter Ego Это само собой разумеется подразумевается, так что вряд ли надо добавлять. Когда ребенок спросит, что такое мовЕтон, мама поправит, моветОн, но сомнительно, чтобы она еще и лекцию прочитала про первое "о" закрытое, а второе - носовое.

[Alter Ego]

первое "о" закрытое, а второе - носовое

Это, надеюсь, Вы не про русское слово "моветон" и русского ребенка? А французский ребенок и без мамы все прекрасно ушками слышит и соответствующей артикуляции как-то почти сам научается... но вот когда у него дойдет дело до родной орфографии, тут уж без мамы и много кого еще никак не обойдется.

Если серьезно, то в этой теме мы же обсуждаем довольно технически и логически сложный вопрос о некотором соответствии иностранной фонетики русской графике. Что в данном случае осложняется еще и тем фактом, что в русской фонологии сочетание [k'u] встречается только в очень немногих явно заимствованных словах, а в исконно русских (или относительно давно заимствованных) словах вообще невозможно.

[Ольга Д.]

Это, надеюсь, Вы не про русское слово "моветон" и русского ребенка? А французский ребенок и без мамы все прекрасно ушками слышит и соответствующей артикуляции как-то почти сам научается... но вот когда у него дойдет дело до родной орфографии, тут уж без мамы и много кого еще никак не обойдется

Мне непонятна Ваша ирония. Тогда я Вас прекрасно поняла и изложила именно в том ключе, в каком Вы сейчас рассуждаете. Да, я говорила именно про РУССКОГО ребенка, которому мама не должна объяснять тончайшие и практически непередаваемые нюансы иностранного произношения, Вы ведь об этом сначала говорили ("стоит... добавлять "максимально возможного соответствия с учетом... принципиального несоответствия фонем одного языка фонемам другого языка"), вот я и уточняю - нет, с такой детализацией не надо. Больше мне сказать по этому поводу нечего.

Что же касается Ваших слов

мы же обсуждаем довольно технически и логически сложный вопрос о некотором соответствии иностранной фонетики русской графике

, то и здесь я не согласна. Нет, не так. Хотя сама такая постановка вопроса интересна, но она заслуживает отдельного обсуждения, а я совсем не это имела в виду, когда задавала вопрос, и мне показалось, что все остальные, судя по ходу обсуждения, тоже меня поняли. Речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ПУТЯХ (причинах) ПРОНИКНОВЕНИЯ в русский язык такого, а не этакого из двух наиболее распространенных вариантов произношения, "КЮрасао" и "КУрасао".