Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Что за конструкция?

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Что за конструкция?

Сообщение O.K. » Вс ноя 02, 2014 19:55

Немецкий - мой второй язык. Переписываюсь с одним немцем. Он пишет следующее:

Am letzten Sonntag war ich gemeinsam mit einer Gruppe von 8 Leute im Wienerwald wandern.

Почему wandern, а не gewandert?
Аватара пользователя
O.K.

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2011 02:36
Откуда: Калининград
Язык(-и): англ.-рус., нем.-рус.





Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 00:42

Такая конструкция довольно часто встречается в разговорной речи: это не столько плюсквамперфект с инфинитивом вместо причастия, сколько попытка образовать форму, аналогичную Past Continuous (т.е. подчеркивается протяженность во времени в прошлом).
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 00:58

Ага... Основной признак — отсутствие субъекта высказывания в некой исходной точке (например, той, где находятся говорящий и слушающий).
http://de.wikipedia.org/wiki/Absentiv
"Der Absentiv stellt einen Aspekt des Verbs dar und wird verwendet, um auszudrücken, dass eine Person an einem bestimmten Ort nicht anwesend ist, weil sie auswärts einer fortdauernden Beschäftigung nachgeht, und impliziert ihre Rückkehr auf absehbare Zeit."
Интересно также:
http://www.sprachforschung.org/ickler/i ... ws&id=1278

В вашем случае роль такой исходной точки играет дом и/или родной населенный пункт автора письма.

Вопрос к англичанам: если предполагается непременное возвращение (т.е. прекращение протяженного во времени действия) "в обозримом будущем", можно ли рассматривать эту форму как аналог Present / Past Perfect Continuous?
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 03, 2014 01:52

что-то намудрили c Absentiv и с протяжённостью
я бы предложила ознакомиться вот с этой статьёй (приводится как ссылка в статье вики)
http://www.sprachforschung.org/ickler/i ... ws&id=1278
особенно обратите внимание на Zusammenfassung
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 02:08

Gartenzwerg писал(а):я бы предложила ознакомиться вот с этой статьёй

Как же не ознакомиться... См. ссылку в сообщении выше. :-) Мне тоже нравится идея "целевой" интерпретации, но убедительных аргументов против протяженности и отсутствия агенса я пока не нашла. В этом смысле очень показательны "антипримеры", которые цитируются непосредственно в статье Википедии.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 02:10

Вот дуденовскую непереходность как обязательный признак инфинитива в этой конструкции он опровергает успешно...
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 03, 2014 02:37

антипримеры - 2 типичных примера "am-Progressiv" (назовут же! такие конструкции типичны для рурского диалекта), из которого удалили am
Petra ist AM auswandern.
"Petra hat den Topikort verlassen, wird aber nicht wiederkommen" - вот этого я здесь не вижу совсем (а вдруг Петра решит вернуться обратно?) :-)
Петра в настоящий период времени занимается переездом в другую страну
Hier stehen überall noch Umzugskartons herum, meine Freundin ist AM auspacken - аналогично; "die Freundin ist anwesend" роли не играет - моя подруга занята распаковыванием коробок
Präsident Obama ist als US-Präsident die USA regieren - просто неграмотно сказано
таких примеров у Bastian Sick полно
интересно, какая это конструкция будет, если я скажу: ich bin so was/sowas von am lachen :grin:
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 02:57

Gartenzwerg писал(а):антипримеры - 2 типичных примера "am-Progressiv" (назовут же! такие конструкции типичны для рурского диалекта), из которого удалили am

"Am-Progressiv" там тоже вскользь упоминается. Похоже, что принципиальное отличие Absentiv от am-Progressiv сводится как раз к неизбежному отсутствию агенса в некой (очевидной для говорящего и слушающего) точке.

Hier stehen überall noch Umzugskartons herum, meine Freundin ist auspacken.

Это предложение подается как грамматически недопустимое в данной ситуации: т.е. нельзя показать на подругу, сидящую в той же комнате, и сказать "Lisa ist auspacken" (a "Lisa ist am Auspacken" — можно). Подчеркну, что речь идет не о нормативной, а о дескриптивной грамматике.

С примером про auswandern сложнее, но и здесь есть объяснение. "Petra ist am Auswandern" можно интерпретировать только как 'она сейчас проходит процедуру оформления на выезд, пакует вещи, решает вопрос с квартирой и т.п.', но "Petra ist auswandern" не интерпретируется как 'она сейчас в эмиграции' (в отличие от классического "Petra ist einkaufen").

А "ich bin am Lachen" и будет am-Progressiv'ом. Вот если кто-нибудь в компании скажет "ich bin mal kurz lachen", то это будет предполагать, что он выйдет за дверь, отсмеется и вернется назад :grin: (Präsens в значении будущего). Аналогично "ich war lachen" (выходил посмеяться) — вышел на какое-то время, отсмеялся и вернулся.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 03:01

Кстати, Иклер сам признает, хоть и без энтузиазма: „Mir ist natürlich klar, daß der "Absentiv" nie wieder aus den Handbüchern zur deutschen Grammatik verschwinden wird. So ist Vogels in meinem Text zitierte Darstellung auch gleich in das Handbuch "Deutsche Morphologie" übernommen, das sie selbst zusammen mit Elke Hentschel herausgegeben hat (de Gruyter 2010).“

А опровержение интереснее и (на первый взгляд) убедительнее у Ангелики Вёльштайн, но мне сейчас некогда вчитываться.

В любом случае спасибо ТС за интересный вопрос! Очень в тему к бурной дискуссии о метаязыке в соседней ветке (началось, кстати, с функций инфинитива — нарочно не придумаешь).
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение somnolent » Пн ноя 03, 2014 03:25

O.K. писал(а):Am letzten Sonntag war ich gemeinsam mit einer Gruppe von 8 Leute im Wienerwald wandern.

Это в начале (большого) рассказа о прогулке/вылазке на страницу текста и больше?
И "Leute"?
Последний раз редактировалось somnolent Пн ноя 03, 2014 03:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 03, 2014 03:28

Natascha писал(а):А "ich bin am Lachen" и будет am-Progressiv'ом.

пусть оно им будет, но это всё равно диалектальный и разговорный вариант
а "Petra ist /grad/ auswandern" звучит смешно, воля Ваша, 1. отсылка к austreten и 2. иронический оттенок забивает все остальные значения - Петра занята, она когти рвёт :-)
я не лингвист, поэтому далека от всех этих научных классификаций
у этой статьи заголовок прекрасный!
http://pub.ids-mannheim.de/laufend/opal ... koenig.pdf
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пн ноя 03, 2014 03:55

Gartenzwerg писал(а):пусть оно им будет, но это всё равно диалектальный и разговорный вариант

Конечно. Суть в том, что эти конструкции далеко не всегда взаимозаменяемы в рамках одной и той же Sprachvarietät.
"Petra ist /grad/ auswandern" звучит смешно, воля Ваша

Без "am" не просто смешно, а (согласно цитируемому автору) аграмматично. Это воспринималось бы как "она вышла/уехала поэмигрировать". :)
В предложенном Вами варианте с "am" — забавно, но интерпретацию придумать можно (с акцентом именно на "занята сборами").
у этой статьи заголовок прекрасный!

Ага. :-) Юморить в названиях научных статей — это вообще тенденция, которой стоило бы заняться отдельно.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение O.K. » Пн ноя 03, 2014 11:34

somnolent писал(а):
O.K. писал(а):Am letzten Sonntag war ich gemeinsam mit einer Gruppe von 8 Leute im Wienerwald wandern.

Это в начале (большого) рассказа о прогулке/вылазке на страницу текста и больше?
И "Leute"?


"Leute" без "n" меня тоже удивило :o

Вот часть письма (он пишет про Вену, но он немец, просто работает в Вене):

heute war es mal wieder soweit: Winterräder ans Auto montieren.
Das ist immer ein trauriges Ereignis, denn es bedeutet, dass die warme Saison endgültig vorbei ist und
die kalte, nasse und dunkle Jahreszeit beginnt. Hier in Wien schneit es noch nicht, aber in den höheren
Regionen gibt es bereits etwas Schnee und vor allem Früh und am Abend ist es recht glatt.

Am letzten Sonntag war ich gemeinsam mit einer Gruppe von 8 Leute im Wienerwald wandern. Das war
sehr nett, nur waren leider die Wege sehr matschig - Du kannst Dir nicht vorstellen, wie meine Schuhe
und Hosen danach ausgesehen haben! Alles voller Schlamm! :D
Ausserdem waren wir viel zu langsam unterwegs und es wird gg. 17 Uhr dunkel! Natürlich habe ich eine
Taschenlampe dabei, aber durch den dunklen und morastigen Wald zu stapfen, ist nicht sehr vergnüglich ;)

Heute Abend möchte ich eventuell zu einem kleinen Musikfestival gehen, es treten dort einige Bands aus
Tschechien auf. Ich kenne sie nicht, habe mir aber einige Lieder auf youtube angehört, klingt ganz ok.
Hast Du zu Halloween etwas unternommen? :)
Аватара пользователя
O.K.

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2011 02:36
Откуда: Калининград
Язык(-и): англ.-рус., нем.-рус.

Re: Что за конструкция?

Сообщение O.K. » Пн ноя 03, 2014 11:46

Natascha писал(а):Вопрос к англичанам: если предполагается непременное возвращение (т.е. прекращение протяженного во времени действия) "в обозримом будущем", можно ли рассматривать эту форму как аналог Present / Past Perfect Continuous?


Могу сказать следующее:

Если идёт описание какой-то ситуации, каких-то длительных действий, и вдруг происходит действие, прерывающее это описание, то глаголы, используемые для описания длительных действий, будут стоять в Past Continuous. Например:
Я шла по лесу, собирала грибы. И вдруг из-за кустов выскочил волк.
"Шла по лесу, собирала грибы" - Past Continuous
"выскочил волк" - Past Simple

Past Perfect Continuous - действие, которое было начато в прошлом и продолжалось до следующего момента в прошлом, включая его (момент). Т.е. к следующему моменту в прошлом есть результат, но действие ещё не закончилось.
Когда пошёл дождь, я собирала грибы уже 2 часа (Когда дождь пошёл, я грибы продолжала собирать)

Хотя бывает, что Past Perfect Continuous употребляется и тогда, когда действие, начатое в прошлом, к следующему моменту в прошлом уже закончилось, но "ещё свежо воспоминание".
Когда я вошла в комнату, я почувствовала запах сигарет. Кто-то курил в комнате.
"Кто-то курил в комнате" - Past Perfect Continuous, хотя можно и Past Perfect.
Аватара пользователя
O.K.

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2011 02:36
Откуда: Калининград
Язык(-и): англ.-рус., нем.-рус.

Re: Что за конструкция?

Сообщение somnolent » Пн ноя 03, 2014 14:27

Natascha писал(а):http://de.wikipedia.org/wiki/Absentiv
"Der Absentiv stellt einen Aspekt des Verbs dar und wird verwendet, um auszudrücken, dass eine Person an einem bestimmten Ort nicht anwesend ist, weil sie auswärts einer fortdauernden Beschäftigung nachgeht, und impliziert ihre Rückkehr auf absehbare Zeit."

Это оно кмк. Еще есть определение "непосредственно от производителя":
De absentief is een grammaticaal aspect met de volgende kenmerken:
- Het onderwerp van de zin is een persoon of in ieder geval gepersonificeerd.
- De betreffende persoon bevindt zich op een andere plaats dan gewoonlijk om de in het gezegde uitgedrukte handeling te verrichten.

Что гуголь переводит следующим образом:
Абсентив является грамматическим видом (аспектом) со следующими характеристиками:
- Подлежащим (субъектом) в предложения является человек или, в любом случае, персонифицированный субъект.
- Соответствующий человек находится в ином месте, чем он обычно находится, чтобы выполнить действие, выраженное сказуемым.

В письме Вашего друга по переписке чехи упоминаются ("es treten dort einige Bands aus
Tschechien auf"). Так вот у них (чехов) под влиянием немецкого тоже эта "болезнь" завелась. Вот тут пишут: http://homepages.uni-tuebingen.de/tilma ... sentiv.pdf
"Eines meiner Beispiele war dabei die Konstruktion byl jsem se koupat, über die Dokulil im Jahre 1949 berichtet hat, denn sie wirkt wie eine wörtliche Übersetzung der entsprechenden deutschen Konstruktion ich war baden..."

И что-то там дальше, не читал.
А это предложение:
Am letzten Sonntag war ich gemeinsam mit einer Gruppe von 8 Leuten im Wienerwald wandern.
Я бы перевел бы как:
В последнее воскресенье я с группой из 8 человек (наконец-то) выбрался на прогулку в Винервальд (не сидел, как обычно, где обычно сидел все время до этого по выходным).

Upd. O.K., а Ваш приятель родом не из северо-западной части Германии?
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 03, 2014 14:39

не нужно домысливать за автора, у которого никаких наконец-тов, выбираний и сидений нет
просто
В прошлое воскресенье я и ещё 8 человек ходили в небольшой поход по Венскому лесу
"Винервальд" - сеть ресторанов, где посидеть можно :lol:
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение somnolent » Пн ноя 03, 2014 14:45

Gartenzwerg писал(а):не нужно домысливать за автора, у которого никаких наконец-тов, выбираний и сидений нет
просто
В прошлое воскресенье я и ещё 8 человек ходили в небольшой поход по Венскому лесу
"Винервальд" - сеть ресторанов, где посидеть можно :lol:

Прально. Вам и этого инаф.
Gartenzwerg писал(а):я не лингвист, поэтому далека от всех этих научных классификаций
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 03, 2014 14:55

чрезвычайно аргументированный ответ
я хотя и не лингвист по специализации, но всё-таки какой-никакой филолог-германист
а Вы, судя по endophasie, предпочитаете беседовать сам с собой?
можно узнать, почему Вы предположили про северо-запад Германии? ничего особенно диалектального в выражении "ich war wandern" вроде нет
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение somnolent » Пн ноя 03, 2014 15:11

Gartenzwerg писал(а):чрезвычайно аргументированный ответ
я хотя и не лингвист по специализации, но всё-таки какой-никакой филолог-германист
а Вы, судя по endophasie, предпочитаете беседовать сам с собой?
можно узнать, почему Вы предположили про северо-запад Германии? ничего особенно диалектального в выражении "ich war wandern" вроде нет

Извините великодушно, много работы к 5-му, и времени на дискуссии (бесполезные) нет.
А кстати...
Du kannst Dir nicht vorstellen, wie meine Schuhe und Hosen danach ausgesehen haben! Alles voller Schlamm! :D
Ausserdem waren wir viel zu langsam unterwegs und es wird gg. 17 Uhr dunkel! Natürlich habe ich eine Taschenlampe dabei, aber durch den dunklen und morastigen Wald zu stapfen, ist nicht sehr vergnüglich ;)

Это все в сети ресторанов было. А "Венский лес", как географическое наименование, у меня было Винервальд, но можно и "Венский лес" назвать.
Вы здесь абсолютно правы, также как правы везде и во всем.
А мы левы.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 03, 2014 15:28

давайте лучше встречаться посередине, больше толку от дискуссий будет
http://www.myvideo.de/watch/7685013/Sch ... der_Mitt_n
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Немецкая слобода

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2