Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Флудильня

Модератор: Dragan

Флудильня

Сообщение I. Havkin » Чт ноя 12, 2015 19:47

Elena Iarochenko
Воспользуюсь повторным открытием темы, чтобы поучаствовать в обсуждении. Мне кажется, что в ситуации с Шмелеводом возникла немного комическая ситуация: Вы разъясняете ему очевидные вещи, а он ведь не ошибся, а просто запутался в своем собственном вопросе: изначально спрашивал о том, как произнести Cecco, а потом в следующем возражении стал приводить правила, назвав совсем другое имя:
Шмелевод писал(а):перед e чч Lecce Лечче


Что же касается поднятой Вами темы о том, "как транслитерировать имена, если человек, например, итальянец, но живет в Англии", то это очень интересно. Меня вообще особо интересует (как Вы уже заметили, наверное, раньше) всё, что связано с транскрипцией и транслитерацией иноязычных слов (не только имен собственных, но и имен нарицательных), - была даже тема, специально посвященная этому вопросу. Вы пишете "как транслитерировать", но не уточняете, кому - нам, здесь в России? Думаю (хотя не уверен в этом), что всё равно по правилам транслитерации итальянских имен, тогда как англичане вольны транслитерировать так, как они всегда поступают с подобными именами. А вообще-то, что бы мы ни придумали, всё равно русские люди будут (и это очень прискорбно) называть не очень известных персонажей любого происхождения на английский манер. Это делается не всегда - иногда, если персона очень известна и первоначальное написание (а за ним пойдет и произношение) дал сведущий человек, то всё обойдется как нельзя лучше: так произошло с Папой Римским Франциском (Хорхе Марио Бергольо), но почитайте в наших газетах сводки материалов телеграфных агентств: имена малоизвестных итальянцев с gl в имени так и передаются, через "гл"; все испанские J. Suarez обязателно Дж. Суарез, и т. д.
Так обстоит дело не только у нас. Я в течение полугода работал на монтаже конвейерной линии с молодым итальянцем, очень талантливым парнем, владельцем собственной компании, прекрасно знающим английский и неплохо освоившим за пару месяцев самые необходимые русские слова и фразы. Так вот он всё время говорил о резаке "куттер". На мой вопрос "Почему ты так произносишь, ведь ты знаешь английский гораздо лучше меня?" он ответил просто: "Потому что по-итальянски это звучит "куттер". Видимо, большинству людей свойственно (подсознательно, что ли), используя иностранное слово в потоке родного языка, приспосабливать его произношение под свое собственное (разговаривая же с англофонами, он скажет, конечно, "катер"). И ничего с этим, видимо, не поделаешь...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение Mouse » Чт ноя 12, 2015 20:31

Оффтопик
Elena Iarochenko писал(а): как если бы мы потомков Пушкина, родившихся и живущих за границей, транслитерировали бы как Поушкин или Пучкин

Знавала я одного украинца, родившегося и выросшего в Канаде, фамилия которого произносилась "Ластука" (с ударением на У). А оказалось, фамилия была "Ластивка" ("ласточка" по-русски), но изменилась за два поколения.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 12, 2015 20:55

I. Havkin писал(а):Вы пишете "как транслитерировать", но не уточняете, кому - нам, здесь в России?

Ну да, нам в России. Европейцы вообще не транслитерируют имена, у них же везде латынь. У них нет проблемы написания, зато есть проблема произношения, поскольку правильное произношение раньше можно было узнать только из бесед со знатоками. В одном англ. романе прямо говорится, что самоучку-простолюдина высокородные снобы мигом вычислили по неверному произношению имени известного художника. Он учился по книгам, а не на лекциях маститых профессоров.
Я этот пассаж глубоко прочувствовала, когда здесь в Италии столкнулась с аналогичным случаем. Знакомый обронил в разговоре "Оскар Вильд". И тем самым выдал себя. Оказалось, он тоже не получил формального образования, а беспорядочно читал сам, почти в изоляции от образованных людей.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 12, 2015 21:11

I. Havkin писал(а):всё равно русские люди будут (и это очень прискорбно) называть не очень известных персонажей любого происхождения на английский манер.

Ну мы же обсуждаем профессиональный подход. А торопливые журналисты и малообразованные блоггеры, конечно, не будут вникать в детали.

Так вот он всё время говорил о резаке "куттер". На мой вопрос "Почему ты так произносишь, ведь ты знаешь английский гораздо лучше меня?" он ответил просто: "Потому что по-итальянски это звучит "куттер". Видимо, большинству людей свойственно (подсознательно, что ли), используя иностранное слово в потоке родного языка, приспосабливать его произношение под свое собственное

Не-не-не, тут знания ни при чем. Поскольку английские слова просто вставляются в итал. фразы, а большинство людей не знают произношения, то они его произносят на свой лад: куттер, тост (toast), абстракт (abstract). Я, только что приехав в Италию, как-то в баре попросила "toast" с правильным произношением - меня не поняли. Три раза повторила - не понимают. Тычу бармену в меню у него над головой. Он говорит: А, тост!
С куттером та же история. Никто просто не поймет, если сказать "каттер".
Так что ваш знакомый поступал совершенно правильно.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Чт ноя 12, 2015 21:18

Так в том-то и дело, думаю, что это повсеместная (так сказать, "панпланетная" беда). И у нас тоже вполне могли бы написать "Оскар Вильд" (если бы когда-то кто-то первый не написал грамотный эквивалент и он не перешел во все последующие письменные упоминания), причем не только "не получившие формального образования, а беспорядочно читающие сами, почти в изоляции от образованных людей". Сколько уже у нас говорено-переговорено о Вильсонах/Вилсонах/Уильсонах/Уилсонах, перманентно кочующих из источника в источник. Всё дело не в относительной грамотности и эрудиции отдельных индивидов, а в полнейшем хаосе, который царит в орфографическом/орфоэпическом нормировании. Это тянется с давних времен и, видимо, никогда не искоренится. Вот только что Mouse прислала мне в рамках открытой мной темы Don Juan ссылку на материалы о пьесе Тирсо де Молины "Севильский озорник". Открыл я первый же материал, где в 1969 году опубликован перевод этой пьесы в "Библиотеке всемирной литературы. (!) Испанский театр", просмотрел действующих лиц, и тут же - на тебе - наряду с "правильными" сеньорами Хуаном, Дьего и Педро Тенорио, вдруг "Изабелла, герцогиня". Ну откуда, ради Бога, в испанском возьмется такое произношение (вытекающее из русского написания), если может быть только "Исабела"?! Конечно, я далек от мысли, что замечательный переводчик этого не знал, - возможно, такое написание объясняется желанием адаптировать его к привычному для русского слуха имени (всё-таки Хуанов, Дьего и Педро у нас нет, а Изабелл полно), но всё равно единый стиль не выдержан. Вот я и говорю: хаос был, есть и, увы, пребудет во веки веков...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение osoka » Чт ноя 12, 2015 21:27

osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Чт ноя 12, 2015 21:31

Elena Iarochenko
Уже второй раз за сегодняшний вечер попадаю в ту же историю: разница в отправке Вашего последнего сообщения и моего очередного - несколько минут, поэтому, пока я пишу (а коротко не получается), Вы успеваете отправить, и получается, что моё сообщение неизвестно к чему относится. Исправлюсь, буду четко привязывать слова к соответствующим цитатам из Ваших сообщений.
Так вот: то, что я написал в 22.18, относилось не к тому, что у Вас в 22.11.
А теперь по поводу сообщения от 22.11.
Elena Iarochenko писал(а):Ну мы же обсуждаем профессиональный подход. А торопливые журналисты и малообразованные блоггеры, конечно, не будут вникать в детали.

Наш с Вами "профессиональный подход" подавляющей массе пишущих-говорящих не нужен - они форумы и научные исследования не читают, а читают газеты и смотрят/слушают ТВ. А там... сами понимаете. Вот оттуда, а не от профессионалов, и "СэШэА", и "ВэМэЭс", и "Пантин-про-Ви" (который на самом деле "Пантен-про-Вэ", потому что Pantène-pro-Vé).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение GroovyCat » Чт ноя 12, 2015 21:44

I. Havkin писал(а):Так в том-то и дело, думаю, что это повсеместная (так сказать, "панпланетная" беда).

В настоящий момент это, все-таки, не совсем панпланетная беда. Имена пап, коронованых особ традиционно локализируются, а все остальные (на сегодняшний день) - нет. В настоящий момент перед переводчиками в языковых парах, использующих латиницу, вопрос о транслитерации не стоит - итальяно-английский переводчик спокойно напишет Cecco, а уж как это правильно читается г-н Чекко будет в дальнейшем пояснять своим знакомым самостоятельно.
Что касается имен нарицательных - cutterов и recloserов, то тут дело обстоит несколько по-другому. Еще несколько десятилетий назад, по крайней мере, в португальском языке, названия транслитерировались - встречается, к примеру, написание uisque. Однако, в наши дни словом whiskey уже никого не смутить, и все прекрасно знают, как оно читается. Наша проблема заключается в том, что при прямом заимствовании английского слова, скажем recloser, англо-итальянский переводчик прямо так и пишет recloser, а инженеры в дальнейшем, естественно, произносят это слово со своим местным акцентом. В то же время при переводе на русский имеется еще и промежуточный этап транслитерации, когда переводчик должен написать кириллицей слово "реклоузер", задавая тем самым инженерам вариант произношения этого слова в соответствии с правилами русского языка. В языковых парах с латиницей же переводчик не несет такой ответственности - вопрос традиционного произношения решается стихийно, так сказать.
Таким образом, я не думаю, что это панпланетная беда - скорее, это беда переводчиков в языковых парах с различной письменностью. (совсем уж офф - я лично считаю, что и в парах кириллических языков следовало бы применять прямое копирование оригинального написания хотя бы имен собственных)
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 12, 2015 21:57

Уважаемый I. Havkin,
меня в рамках данной темы интересует только проф. подход. Человек спросил: как ПРАВИЛЬНО? Я ему и отвечаю (приводя свои основания).
Меня НИСКОЛЬКО не волнует, как, почему и сколько народу готовы переврать простейшее итальянское имя, а тем более - другие португальские, испанские и прочие имена.

И у нас тоже вполне могли бы написать "Оскар Вильд"

Не могли. В советское время много чего было не так, но вот с этим наблюдался полный порядок: была официальная система и вся печатная продукция выверялась и согласовывалась.
Именно в то время советский самоучка никогда бы не понял проблему английского (европейского) простолюдина. По-русски фиксируется единственно правильный вариант хоть в монографии для эстетов, хоть в детской книжке. Русский самоучка либо вообще не знает конкретного имени, либо знает его в правильном виде. Расхождение между написанием и произношением - проблема западных языков.
Помнится, в одном американском кино судья, глядя в документ, спрашивает у свидетеля: Мистер ... э-э-э, скажите, как произносить вашу фамилию?
Эта сцена возможна в России только с ударением: мол, вы ИвАнов или ИванОв?
Последний раз редактировалось Elena Iarochenko Чт ноя 12, 2015 22:00, всего редактировалось 1 раз.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 12, 2015 22:00

GroovyCat писал(а):переводчик должен написать кириллицей слово "реклоузер", задавая тем самым инженерам вариант произношения этого слова в соответствии с правилами русского языка. В языковых парах с латиницей же переводчик не несет такой ответственности - вопрос традиционного произношения решается стихийно, так сказать.
Таким образом, я не думаю, что это панпланетная беда - скорее, это беда переводчиков в языковых парах с различной письменностью.

Очень интересно, спасибо. Понравились ваши формулировки.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Чт ноя 12, 2015 23:15

GroovyCat
Когда я говорил о "панпланетной беде", я имел в виду вообще хаос, и в частности, отсутствие четких правил написания и произношения иноязычных заимствований. С тем, что в области написания в странах с использованием латинского алфавита проблема стоит менее остро, спорить никто, конечно, не будет - там даже не транслитерируют, а просто переписывают (копируют) чужие имена (ну разве что с тем исключением, что, например, англофонам чаще лень ставить французские, испанские, португальские и прочие диакритические знаки). В том, что хорошо бы и в кириллических языках воспроизводить оригинальное написание латиницей иноязычных имен, я тоже с Вами согласен, да и многие другие давно уже призывают к такому же решению (правда, непонятно, почему Вы говорите о "парах кириллических языков" - наверное, в каждом конкретном?). Но тогда не получится ли, что всё равно дикторы ТВ, докладчики на конференциях, просто собеседники в устном разговоре всё равно не будут гарантированно правильно произносить нужное имя (если не знают языка)? Вот в цитированиях зарубежных авторов в корпусе статьи и в библиографии - там это правило надо внедрить всенепременно.
Теперь по поводу recloser. Сколько переводчик ни будет "задавать" инженерам (к тому же как это "задание" будет выглядеть физически?), всё равно ничего не получится. Я уже где-то писал, что айтишники, на что уж грамотный в английском народ, а всё равно поголовно называют маршрутизатор "роутером" (?!) - наверное, когда-то кому-то так показалось удобнее, второй, третий, десятый повторили - и пошло, поехало. Самый обыкновенный, извините, "стадный инстинкт", "обезьяничанье", "попугайничанье" - называйте, как хотите, от этого им ни жарко, ни холодно. Оттуда же "крещендо" (хотя все симфонисты знают итальянский), оттуда же "джем-сейшн" (хотя все джазисты знают английский), и т. д. и т. п.
Elena Iarochenko писал(а):меня в рамках данной темы интересует только проф. подход... Меня НИСКОЛЬКО не волнует, как, почему и сколько народу готовы переврать...

И это очень грустно. Нет, я, конечно, уважаю Ваше мнение, как любой участник обсуждения должен уважать мнение оппонента, но позвольте мне иметь и свое твердое, кардинально противоположное, мнение, которое я отстаиваю с помощью следующих контраргументов. Ну, допустим, когорта "избранных" (профессионалов, специалистов в области лингвистики и перевода) замкнется в своем узком кругу и будет обсуждать такие вопросы на своих специальных форумах. Что это даст делу всеобщей грамотности? А что делают орфографисты/орфоэписты, чтобы пресечь хаос? Ничего. Вспоминаю, как лет сорок назад, когда в футболе гремело имя Круиффа (так тогда называли человека с фамилией Cruijff), один из комментаторов рассказывал: "Я спросил у его товарищей, знающих английский, как правильно произносить его фамилию - мне говорили, что лучше "Кройф", и они ответили, что да, можно и так". Почему надо у кого-то что-то спрашивать, а потом думать - верить или не верить? Разве это не дело языковедов - установить и внедрить четкие правила нормирования на основе транскрипции? После этого составить орфоэпические словари, в том числе и применительно к иноязычным именам собственным. Иначе навечно Хулио Касарес останется Джулио Касаресом, потому что мы грамотные, мы знаем, что J - это "джей", а Бриан Жубер - Брайаном Жубером - мы ведь грамотные, i перед гласным читается как "ай", а то, что первый испанец, а второй француз - да какая разница, об этом пусть профессионалы между собой шушукаются...
Elena Iarochenko писал(а):Не могли [написать Оскар Вилд]. В советское время много чего было не так, но вот с этим наблюдался полный порядок: была официальная система и вся печатная продукция выверялась и согласовывалась... По-русски фиксируется единственно правильный вариант хоть в монографии для эстетов, хоть в детской книжке. Русский самоучка либо вообще не знает конкретного имени, либо знает его в правильном виде.

Извините, но эти Ваши заверения не имеют ничего общего с действительностью. Да, Уайлда Вилдом никогда не назвали бы, потому что это была всемирно известная фигура и с самого начала было дано правильное написание. Но, я уже выше максимально четко провел это различие, так происходит (и в советское время тоже происходило) только с широко известными персоналиями. Как может Ваш "русский самоучка" "знать в правильном виде", если ему ежедневно и ежечасно подсовывают и всегда подсовывали ахинею? Я бесконечно повторяю одни и те же простенькие примеры - понимаю, всем они надоели, но ни один оппонент аргументированно не опроверг меня: нет никакой системы -Дональд и Доналд, Рональд и Роналд, крузейро и крузейру. Очень часто рядом ставят имя и фамилию человека, в которых используют разные русские написания одной и той же иноязычной буквы (буквосочетания): Джеральд Сигал, Чарлз Кендаль, Мариу Кордозо.
А Вы говорите "полный порядок". Как говаривал известный персонаж Ухудшанский, ну-ну...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 12, 2015 23:37

I. Havkin писал(а):Извините, но эти Ваши заверения не имеют ничего общего с действительностью. Да, Уайлда Вилдом никогда не назвали бы, потому что это была всемирно известная фигура и с самого начала было дано правильное написание.

Вот видите. Сами же согласны, что Уайльда не могли изуродовать. И не изуродовали. :grin:

Но, я уже выше максимально четко провел это различие, так происходит (и в советское время тоже происходило) только с широко известными персоналиями. Как может Ваш "русский самоучка" "знать в правильном виде", если ему ежедневно и ежечасно подсовывают и всегда подсовывали ахинею?

Во-первых, Рональд и Роналд - не такая уж ахинея (лень смотреть точное значение этого дивного слова, но оно здесь неуместно).
Во-вторых, вот я помню, что Рейган был Рональд. И все его писали именно так. И наш теоретический самоучка знал то же, что и эксперты: он не рисковал попасть впросак в компании более просвещенных. Вот я о чем.
Не было пропасти, как в Зап. Европе, где ты только рот открыл - а язвительный профессор Хиггинс уже вычислил, что ты вчера от сохи и тебе всякие знаменитости руки не жали, лично называя свое имя.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение GroovyCat » Чт ноя 12, 2015 23:57

I. Havkin писал(а):GroovyCat
Но тогда не получится ли, что всё равно дикторы ТВ, докладчики на конференциях, просто собеседники в устном разговоре всё равно не будут гарантированно правильно произносить нужное имя (если не знают языка)?
....но это будет уже не наша с вами переводческая проблема, правда же?
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 13, 2015 00:32

Elena Iarochenko писал(а):Вот видите. Сами же согласны, что Уайльда не могли изуродовать. И не изуродовали.

Почему же Вы цитируете меня избирательно? Позвольте мне нескромно привести цитату из самого себя полностью.
I. Havkin писал(а): И у нас тоже вполне могли бы написать "Оскар Вильд" (если бы когда-то кто-то первый не написал грамотный эквивалент и он не перешел во все последующие письменные упоминания)
(Подчеркнул сейчас.) Эту мысль на протяжении трех постов повторяю третий раз, как Вы не видите?! Повторяю четвертый раз: если великого человека сразу назвали правильно (Уайлд), так и дальше пойдет правильно; если неправильно (Черчилль), так и дальше пойдет неправильно; в подавляющем большинстве случаев (потому что подавляющее большинство людей не являются великими) иноязычные имена называют как придется, как понимают, а народ подхватывает неправильное написание/произношение, потому что не знает (и не обязан знать!) правильного. Я что-то путаю? В чем-то ошибаюсь? Изъясняюсь невнятно?
Elena Iarochenko писал(а):Рональд и Роналд - не такая уж ахинея (лень смотреть точное значение этого дивного слова
Понять здесь невозможно ничего. Какое "дивное слово"?! Это личное имя!! Какое у него может быть "значение"?!!! Если Вы об этимологии, она тут совершенно ни при чем. Почему разнобой - не ахинея? Это, по-Вашему, порядок? Я уже в разных постах, наверное, десятки раз писал, что есть фонетический, транскрипционный способ передачи (Роналд, Дидро, Шекспир), а есть графический, транслитерационный (Дидерот, Шакеспеар). "Рональд" невозможно отнести ни к тому, ни к другому. Нормировщикам достаточно лишь знать, что в английском языке буква L перед согласной произносится только твердо, а вслед за ними и обыватель будет писать и произносить правильно.
Elena Iarochenko писал(а):Рейган был Рональд. И все его писали именно так.
Здесь понять что-нибудь я в состоянии еще меньше. Что значит "он был Рональд"? Это он сам Вам сказал? Я со своими скромными познаниями в английском языке наивно полагал, что он ответил бы Вам, если вы Вы спросили, "ай'м Ронлд" (если уж совсем точно, то американец - Ранлд, но это сейчас совершенно не имеет значения). Что значит "все его писали именно так"? Конечно, так, но разница между мной и Вами крошечная, микроскопическая: я говорю "неправильно писали", а Вы - "правильно". Этак мы проспорим до Второго пришествия...
Elena Iarochenko писал(а):наш теоретический самоучка знал то же, что и эксперты: он не рисковал попасть впросак в компании более просвещенных
Совсем я запутался. Когда они попали бы впросак - когда писали/говорили правильно или когда неправильно? Если они эксперты, то кто просвещеннее их? Вы так всё усложняете, что приходится упрощать раз в десять, чтобы хотя бы третьим лицам было понятно, о чем мы спорим. Повторяю. Есть иноязычное имя. Его можно передать несколькими способами. Это я называю хаосом, бессистемностью, в конце концов - извините за моветон, бардаком. Вам такое положение нравится? Да на здоровье!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение Elena Iarochenko » Пт ноя 13, 2015 00:47

I. Havkin писал(а): если великого человека сразу назвали правильно (Уайлд), так и дальше пойдет правильно; если неправильно (Черчилль), так и дальше пойдет неправильно;

А вот в советское время сразу называли эксперты, поэтому в большинстве случаев было правильно.
Это сейчас каждый щелкопер норовит в энторнетах писать, про что хочет. А раньше про англ. писателей хрестоматию писал специалист. И за ним целый институт проверял. А про португальских - другой специалист.

Почему разнобой - не ахинея?

Потому что ахинея - это отсутствие смысла (таки пришлось лезть за значением слова). Разнобой же смысл не уничтожает, просто вносит беспорядок.

Что значит "он был Рональд"? Это он сам Вам сказал?

Это значит, что все всегда писали и произносили имя Рейгана только в варианте "Рональд". Единообразно.
А Роналд, наверно, был для других случаях.
Вообще, я плохо знаю теорию транскрипции имен. Для меня норма - с мягким знаком: Альберт, Дональд, Рональд.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 13, 2015 00:58

GroovyCat писал(а): I. Havkin писал(а):
GroovyCat
Но тогда не получится ли, что всё равно дикторы ТВ, докладчики на конференциях, просто собеседники в устном разговоре всё равно не будут гарантированно правильно произносить нужное имя (если не знают языка)?
....но это будет уже не наша с вами переводческая проблема, правда же?

Нет, неправда. Неужели я должен употреблять здесь громкие слова о любви к родному языку, заботе о его чистоте и т. д.? Или на форуме переводчиков нельзя затрагивать лингвистические вопросы, имеющие значение для всего населения? В ГП обсуждаются, причем со страстью, сугубо музыкальные, спортивные, военные и прочие вопросы (в некоторой связи со знанием иностранных языков), но Вы же не возражаете против этого? Вся страна обсуждает вопросы грамотности на разных платформах (в СМИ, на конференциях и пр.), указания по орфографии и грамматике вывешиваются на уличных постерах, в транспорте и пр., а здесь - не моги? Для меня это крайне странно... Когда я читаю в газете, например, "подскользнулся", или "петербуржский ", или "кофе гляссе", или "эпицентр находился на глубине 3 км", мой мозг стопорится; когда я слышу, как ученый муж говорит с экрана телевизора "на самом деле, я вчера участвовал в симпозиуме", мне хочется понять, что происходит в его голове, почему он, достигнув огромных успехов в своей отрасли, не думает, что его слова значат по-русски. Или это я ненормальный?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 13, 2015 01:13

Elena Iarochenko
По поводу одного своего возражения хочу извиниться: сразу не понял, под "дивным словом" Вы имели в виду, скорее всего, конечно же, не "Рональд", а "ахинея", так что весь посвященный этому пассаж снимаю. А в остальном твердо стою на своей позиции.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 13, 2015 01:19

Вдогонку к извинениям.
А почему мое слово "ахинея" неуместно? Я ведь ахинеей называю не конкретные имена (Роналд и Рональд), а ситуацию хаоса и бессистемности, которые выражаются в вариативности способов передачи иноязычных имен русском языке. А впрочем, нет - и само по себе написание/произношение "Рональд" тоже ахинея, так как никогда в этом положении не может быть мягкого "эль".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение I. Havkin » Пт ноя 13, 2015 01:40

Elena Iarochenko писал(а):А вот в советское время сразу называли эксперты, поэтому в большинстве случаев было правильно.

Чёчила назвать Черчиллем могли только в советское время. Так какие же они эксперты, если назвали неправильно?
Elena Iarochenko писал(а):в большинстве случаев было правильно
Кто считал, сколько правильных вариантов, а сколько неправильных? И как эксперты так угадывали, что самых известных называли как раз неправильно?
По поводу слова "ахинея" см. мои извинения в следующем посте (опять я писал его в то время, когда Вы уже отправили это сообщение, на которое я здесь отвечаю).
Elena Iarochenko писал(а):все всегда писали и произносили имя Рейгана только в варианте "Рональд". Единообразно.
А Роналд, наверно, был для других случаях

Да, единообразно, то есть всегда неправильно. Для каких "других случаев"?! Рональд Джонович всегда, а для Роналда Карловича - исключение?
Elena Iarochenko писал(а):Вообще, я плохо знаю теорию транскрипции имен. Для меня норма - с мягким знаком: Альберт, Дональд, Рональд.
Вы не должны знать теорию транскрипции, достаточно того, что Вы знаете английский, а в английском нет мягкого произношения буквы "эл" перед согласным. Графическая и произносительная нормы существуют не "для Вас", не для меня и не для дяди Васи, норма - это объективная необходимость. Пусть те, кто придумал написания типа "Рональд", прямо скажут, что они не думали о соответствии такого написания оригинальному произношению, а если думали, то пусть дадут какое-нибудь внятное обоснование правильности такой передачи. Вот и всё, чего я пытаюсь добиться. К сожалению, Вы меня не слышите и возражаете совершенно "не в тему". Мне кажется, что я выразился предельно ясно, а больше спорить, извините, сил нет.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: имя Cecco как звучит по-русски ?

Сообщение GroovyCat » Пт ноя 13, 2015 04:45

I. Havkin писал(а):
GroovyCat писал(а): I. Havkin писал(а):
GroovyCat
Но тогда не получится ли, что всё равно дикторы ТВ, докладчики на конференциях, просто собеседники в устном разговоре всё равно не будут гарантированно правильно произносить нужное имя (если не знают языка)?
....но это будет уже не наша с вами переводческая проблема, правда же?

Нет, неправда. Неужели я должен употреблять здесь громкие слова о любви к родному языку, заботе о его чистоте и т. д.? Или на форуме переводчиков нельзя затрагивать лингвистические вопросы, имеющие значение для всего населения? В ГП обсуждаются, причем со страстью, сугубо музыкальные, спортивные, военные и прочие вопросы (в некоторой связи со знанием иностранных языков), но Вы же не возражаете против этого? Вся страна обсуждает вопросы грамотности на разных платформах (в СМИ, на конференциях и пр.), указания по орфографии и грамматике вывешиваются на уличных постерах, в транспорте и пр., а здесь - не моги? Для меня это крайне странно... Когда я читаю в газете, например, "подскользнулся", или "петербуржский ", или "кофе гляссе", или "эпицентр находился на глубине 3 км", мой мозг стопорится; когда я слышу, как ученый муж говорит с экрана телевизора "на самом деле, я вчера участвовал в симпозиуме", мне хочется понять, что происходит в его голове, почему он, достигнув огромных успехов в своей отрасли, не думает, что его слова значат по-русски. Или это я ненормальный?

Бога ради, конечно же, беспокоиться о чистоте родного языка, о сохранении лесов, о глобальном потеплении - вполне естественно и похвально для сознательного гражданина. В то же время я считаю что следует разделять переводческие и гражданские проблемы: если диктор на ТВ говорит неправильно по собственному недомыслию, то это достойно сожаления, но не лежит на нашей совести, и, соответственно, не является нашей с вами переводческой проблемой. Мы можем этот прискорбный факт обсудить, осудить, пожаловаться на него руководству канала, но не предотвратить. Если же диктор произносит неправильно, скажем, фамилию того же многострадального Чекко, потому что ему переводчик ее неправильно написал кириллицей - это уже проблема другого рода.
Что касается правил, то желающие могут найти и правила, то у меня, например, есть книжка Гиляревского/Старостина "Иностранные имена и названия в русском тексте" (мне лично она не во всем нравится). Там все вот эти Рональды описаны в виде правил. Отчего не все этим правилам следуют, и хороши ли эти правила - уже совсем другой вопрос.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Страноведение и культура

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3