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Пра переводчика из оона, статья из ДиВельт

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Пра переводчика из оона, статья из ДиВельт

Сообщение somnolent » Вс сен 07, 2014 09:03

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... richt.html
Politik
Ioannis Ikonomou
06.09.14
Der Mann, der 32 Sprachen fließend spricht

Ioannis Ikonomou ist der beste Übersetzer der EU. Aus Spaß lernte er Suaheli, Gotisch, Maya und Amharisch. Litauisch hat er wieder vergessen. Trotzdem grenzen seine Sprachkenntnisse an ein Wunder.

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Fremdsprachen sind seine Leidenschaft: Ioannis Ikonomou ist ein echtes Sprachtalent. Der 49-Jährige spricht 32 Sprachen. "Welt"-Reporter Christoph B. Schiltz hat den Griechen in Brüssel getroffen.

Ein graues Bürogebäude in der Brüsseler Rue de Genève, siebter Stock, Zimmer 07/01. Auf dem Bildschirm von Ioannis Ikonomou, 49, sind die Arbeitsaufträge in unterschiedlichen Farben markiert. Die Übersicht muss der Grieche selbst bewahren. In den nächsten zwei Wochen muss er zwei längere Gesetzestexte aus dem Französischen und Deutschen ins Griechische übersetzen. Das sei zwar etwas langweilig, aber: "Das ist mein Beitrag für Europa", sagt er in perfektem Deutsch.

Spannender sind drei Sonderaufträge: Die EU-Kommission braucht dringend die Übersetzung vertraulicher Dokumente aus dem Hebräischen, Chinesischen und Aserbaidschanischen. Das schaffen nur sehr wenige der 2500 EU-Übersetzer. Ikonomou ist der beste von allen. Er spricht 32 Sprachen nahezu fließend, dazu noch ein paar tote Idiome, die er immerhin passiv beherrscht. Was sein Kopf leistet, das gibt es wahrscheinlich auf der ganzen Welt kein zweites Mal. Wie kann ein Mensch nur so viele Sprachen lernen? Und wie lebt es sich damit?

Ikonomou findet solche Fragen "lustig". Er hat sie sich nie gestellt. Er weiß auch nicht, ob man mit 32 Sprachen ins Guinness-Buch kommt. Er nippt an seinem grünen Tee. Am Anfang stand die Neugier. "Das ist ein Schlüsselwort für mein Leben." Am Strand von Kreta hörte der kleine Ioannis die fremden Laute der Touristen, aber er verstand sie nicht. Er spielte keinen Fußball, er prügelte sich nicht, die meisten Schulfächer langweilten ihn. Er vertiefte sich lieber in eine Welt aus unbekannten Worten.

Aus Spaß mal eben Suaheli gelernt

Mit fünf Jahren lernte er Englisch, mit sieben Deutsch ("Frau Rosi, eine Deutsche auf Kreta, hat es mir beigebracht"), mit knapp zehn Jahren Italienisch ("Ein Schulkamerad fing damit an, ich wollte besser sein als er"), mit 13 Russisch ("Ich liebte Dostojewski"), mit 14 das ostafrikanische Suaheli ("Das war nur Spaß") und mit 16 Türkisch. "Ich wollte keine Feinde haben, ich wollte mit ihnen sprechen." In Griechenland gab es damals keine türkischen Lehrbücher. "Meine Eltern fanden Frau Ayse, eine emigrierte Architektin aus Nordzypern. Sie war streng."

Aber es ist nicht nur diese Neugier, die Ikonomou zu einem Sprachverrückten machte. Auch seine Intelligenz, die ihm die Mitgliedschaft im internationalen Hochbegabtenverband Mensa sicherte, reicht nicht als Erklärung. "Meine Freunde hörten alle dieselben griechischen Lieder und aßen Souvlaki. Aber ich wollte weg vom Souvlaki, von meiner Kultur, weg von meinen Wurzeln. Ich war das Gegenteil von Odysseus." So reist Ikonomou immer weiter durch die Sprachen und Kulturen dieser Welt. Bis heute.

Nach dem Türkischen lernte er Arabisch, wurde Sufist, ein Anhänger islamischer Mystik. "Die Regeln einer Sprache sind nur der Anfang für mich. Ich will alles verstehen, das Essen, die Musik, die Religion, die Traumata eines Volkes." Dann ein Quantensprung: Ikonomou war plötzlich fasziniert von Indien, er studierte Urdu, Hindi und Sanskrit. Er war 18 Jahre lang strenger Vegetarier und lebte nach hinduistischen Regeln.

Heute glaubt Ikonomou an keinen Gott mehr

"Aber meine Mutter wurde verrückt, sie sagte: 'Schluss jetzt mit dieser indischen Musik. Und warum musst du mit den Fingern essen?' Meine Eltern haben mich immer unterstützt, aber zu viel war zu viel. Manchmal denke ich, dass sie glücklicher wären, wenn ich ganz normal wäre und griechischen Pop hörte." Aber trotzdem machte Ioannis weiter. "Irgendwann wurde mir dann klar: Du wirst nie ein echter Hindu." Heute glaubt Ikonomou an gar keinen Gott mehr, lässt sich Fleisch mit Messer und Gabel schmecken und trinkt gelegentlich Alkohol. "Wichtig ist, Gutes zu tun", sagt er.

Ikonomou spricht 21 von insgesamt 24 Amtssprachen der EU. "Litauisch habe ich wieder vergessen, für Gälisch und Maltesisch hatte ich keine Zeit." Aber er versteht nicht nur die modernen Sprachen, sondern auch diverse alte. Latein sowieso, dazu noch Gotisch, Maya, Altirisch und Altiranisch. Seine Dissertation schrieb Ikonomou in Harvard über einen Text des Propheten Zarathustra, der in avestischer Sprache, einer Spielart des Altiranischen, verfasst ist.

"Sprache ist wie Liebe", sagt er. "Wenn du dich in jemanden verliebst, willst du doch auch die ganze Geschichte dieser Person kennen, ihre Eltern treffen, ihre alte Schule besuchen. Eine Sprache ist für mich nicht nur das Jetzt, sondern auch die Vergangenheit." Vor Kurzem machte Ikonomou eine Entdeckung. Er fand heraus, dass das Wort für Regen in allen slawischen Sprachen aus dem Altiranischen stammt. "Das hat mich so begeistert, dass ich gerne mit jemanden darüber gesprochen hätte. Ich würde mich auch gerne über die alten Maya-Inschriften im Museum von Mexiko-Stadt oder die Lehren von König Dareios, der 500 Jahre vor Christus gelebt hat, unterhalten. Nur fällt mir niemand ein. Manchmal fühle ich mich einsam, aber das ist halt so."

Vier bis fünf Stunden Schlaf müssen reichen

Dabei ist Ikonomou nicht allein. Er hat Freunde und Familie. Er ist verheiratet mit Tomek, der aus Polen stammt. "Ich bin kein Fachidiot. Ich habe Freunde, die nicht einmal die Wörter Gotisch oder Sanskrit kennen. Wir gehen aus und haben Spaß." Aber irgendwann, wenn sich die Freunde verabschiedet haben und Tomek im Bett liegt, taucht Ikonomou in seine Welt ab. Auf dem PC schaut er chinesisches oder ungarisches Fernsehen, alles, was gerade läuft. Er chattet stundenlang auf Russisch, Türkisch, Bulgarisch oder mit Amharisch-Sprechern aus Äthiopien.

Jede Nacht läuft das so. Gegen vier Uhr morgens geht Ikonomou ins Bett und schläft vier bis fünf Stunden. Das sei nicht gut für seine Gesundheit. "Aber so bleibe ich an den Sprachen dran. Ich muss nicht dauernd Vokabeln wiederholen, ich bin kein Schüler mehr. Ich bin jemand, der die Sprachen im wirklichen Leben gebraucht."

Für Ikonomou sind das vor allem offizielle Dokumente, die er übersetzen muss, der weltweite Chatroom, das Fernsehen im Internet, Radiosendungen auf dem iPod. Er hört sie morgens und abends auf seinem Arbeitsweg, immer in verschiedenen Sprachen, derzeit verfolgt er vor allem Nachrichten auf Chinesisch. "Das ist gerade sehr wichtig für mich." Die Kommission fordert immer häufiger seine Übersetzungen aus dem Chinesischen an. Im Büro steht eine Lerntafel mit chinesischen Schriftzeichen.

Totale Hingabe als Methode

"Chinesisch ist meine Lieblingssprache. Sie ist total anders, der Mount Everest für Europäer." In China war er schon ein paar Mal. Jedes Mal hat er mehr gelernt. Die Kosten trägt die Kommission. Meistens. In manchen Ländern, deren Sprache er spricht, war Ikonomou dagegen noch nie. In Äthiopien oder im Kongo zum Beispiel. "Ich habe einfach keine Zeit."

Jetzt will er Albanisch lernen. Das Land ist seit wenigen Wochen EU-Beitrittskandidat. "Ich brauche immer einen Anreiz", sagt er. Sein Ziel: In drei Monaten die Nachrichten des albanischen Rundfunks verstehen. Ein Vokabelheft braucht er nicht. Er benutzt elektronische Wörterbücher – und gräbt sich im Internet in die neue Sprache ein. "Ich konzentriere mich mehrere Monate nur auf Albanisch, lerne die Wörter, mache Querverbindungen, speichere sie und wende sie sofort an beim Chatten oder Zeitungslesen." Gibt es einen Begriff für seine Methode? "Totale Hingabe", sagt er.

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Каменты:

In Darmstadt soll es eine Lehrerin geben, die 36 Sprachen spricht.

Im 19. Jhdt. gab es einen Dr.Georg Sauerwein, der über 60 Sprachen beherrschte. Das ist übrigens kein Gerücht und auch nicht übertrieben, sondern es lässt sich für jeden nachprüfen.

Verrückt, aber cool, vielleicht auch etwas naiv. Wenn das mit der altiranischen Quelle für das slawische Wort für Regen stimmt, haben das Sprachwissenschaftler längst herausgefunden. Das bedeutet, dass Ikonomou zwar viele Sprachen lernt, aber ihm der wissenschaftliche Sinn für vergleichende Sprachwissenschaft abgeht (für die er eigentlich beste Voraussetzungen hat). Vielleicht hat er für die entsprechende Methodik auch nur keine Zeit und es würde ihm den Spaß an den Sprachen nehmen. Jedenfalls wäre eine Ähnlichkeit des Wortes in den beiden Sprachen keine Überraschung, weil beide zum Indogermanischen gehören.

Meine Theorie: Er ist schlecht geerdet, allein schon durch zuwenig Schlaf!
Beim Schlafen wird Lebensenergie aufgenommen.
Die Traumphase ist auch sehr wichtig! Entwurzelung droht sonst!

Die wohl leider in Zukunft wichtigste europäische Sprache spricht er aber interessanterweise noch nicht: arabisch.

Ach ... "Westliche Werte". Auch wenn ich Ihnen hier - wie so oft - einen Daumen nach oben gebe: Es gibt auch Artikel, da kann ich persönlich einhalten und mich einfach nur einmal in positiver Weise darüber wundern, zu was das menschliche Hirn so alles fähig ist. Richtig, d. h. im Sinne der Menschheit eingesetzt, vermitteln uns solche Fähigkeiten doch die Hoffnung, dass die Welt doch noch nicht so abscheulich ist, wie sie tatsächlich dieser Tage manchmal scheint.

Ich beneide Herrn Ikonomou um seine Fähigkeiten. Wie man dem Artikel aber auch entnehmen kann, ist das Leben für jemanden, der besondere Begabungen hat, nicht immer leicht. Darum beneide ich ihn wiederum nicht.

Ich gebe Ihnen Recht. Es ist sehr erfrischend und positiv über jemanden zu lesen, der viele Sprachen gleichzeitig beherrscht. Ich muss in diesem Zusammenhang aber halt sofort auch an die Menschen denken, die am liebsten nur eine Sprache auf der ganzen Welt hätten.

mal wieder ein total sinnfreier Kommentar
"Nach dem Türkischen lernte er Arabisch,..."

Okay, da war ich wohl im Tiefschlaf. Sie haben Recht. Er ist also für die Zukunft schon bestens gewappnet.

Schön wenn man einfach seine Vorurteile immer wieder zum Besten geben kann. Schnell die Überschrift lesen und den Text grob überfliegen, dann kann man seine Phrasen irgendwie anpassen und schnell abschicken.

Nur leider bleibt man dann so in seiner Welt verhaftet, dass man gar nicht merkt, auf was für einem krummen Weg man unterwegs ist.


Lieber nur 4 Sprachen sprechen und 7-8 Stunden schlafen. ;)

Er ist ein suchender ... der nicht findet was er sucht.

Nö er hat Spaß am lernen und bildet sich weiter

Vielleicht zum Glück, denn die Wahrheit ist dunkel.....

Ich spreche zwei Sprachen fließend und kann Ihnen versichern: Man vergißt sehr viel, wenn man eine Sprache nicht ständig nutzt, und eine Sprache färbt in die Andere ab. Wer mehr als fünf Sprachen sprechen möchte, muß sie ständig nutzen, sonst verblassen diese, bis sie vergessen sind. Jedoch: Was man einmal gelernt hatte, kommt auch schnell zurück.

ich kann mich überall verständigen auch ohne die Sprache zu sprechen.......ist auch ein Talent!!!!

Tja so wie der war ich auch mal, dann kamen die schlechtestend, unfördernsten Lehrer in der Schule die mir die Sprachen immer wieder auf's neue kaputt gemacht haben.

Da wird einem auch nochmal bewusst, wie viele Sprachbarrieren es auch heute noch gibt. Aber beeindruckende Leistung.

Großen Respekt, aber ein wirklich großes Vokabular wird der nicht haben in seinen vielen Sprachen. Wenn er "Ermüdungsbruch", "formvollendet" oder "Abschlagszahlung" auch nur in der Hälfte kann, würde mich das wundern.

Er übersetzt für die EU, im Zweifel wohl Gesetze (EU-Verordnungen) und Richtlinien. Da ist viel an Vokabeln vorgegeben. Von daher ist es nicht wirklich anspruchsvoll. Anders ginge es ja nicht, da die Rechtssprache natürlich klar sein muss. Führt dann zu Wortungetümern wie Zahlungsdienstleister oder personalisiertes Zahlungsauthentifizierungsinstrument. Mit wirklich gelebter Sprache hat es nichts zu tun, noch weniger als bei früherer ("nationaler") Gesetzgebung.

Ein großes Vokabular heißt ja nicht, dass ich eine Sprache fließend spreche.Ich spreche auch Deutsch fließend,ist meine Muttersprache,aber trotzdem kenne ich nicht alle Wörter. Denken Sie, jeder Deutschsprachige kennt das Wort "Abschlagszahlung" ?Trotzdem können sie fließend Deutsch sprechen,also Sprechen ohne groß nachzudenken.

Wer einigermaßen sprachbegabt ist, kann fehlende Vokabeln auch umschreiben. Macht man in seiner Muttersprache ja auch.

"Fließend"?
Es ist natürlich für uns normale Erdenbürger unfassbar sich mit so vielen
Sprachen zu befassen, und sie angeblich auch sprechen, lesen und schreiben zu
können. Man könnte vor Neid erblassen!! Chapeau!!

Aber, aber: wenn ich mir das Video 'anhöre', so bin ich doch sehr erstaunt, wie
'mangelhaft' er Deutsch spricht, das er angeblich schon als zweite Sprache von
"Frau Rosi" erlernt habe. Es ist ja nicht nur die Aussprache, die ihn
schon nach dem ersten Wort als Ausländer ausweist, sondern es sind auch die
vielen 'typischen' Gammatikfehler, die schwer mit der Artikelüberschrift,
"Der Mann, der 32 Sprachen fließend spricht", in Übereinstimmung zu
bringen ist. Fließend???

Mit seiner damaligen deutschen Frau Rosi war er in jungen Jahren auf Kreta verheiratet. Aber nun ist er mit Tomek, der aus Polen stammt, verheiratet, um sein Slawisch zu perfektionieren. Also es kann schon sein, dass er das Deutsche momentan etwas verdrängt hat, um sich ganz auf die Sprache seines neuen Ehepartners zu konzentrieren. Manchmal kann Liebe eben doch Berge versetzen.
Also ich finde, wenn jedes Kind auf der Welt, neben seiner Muttersprache als einzige Fremdsprache in der Schule Englisch lernen würde, dann könnten sich auch die Kinder, deren Muttersprache Suaheli oder Mandarin ist alle auf Englisch unterhalten. Alles was darüber hinausgeht ist ein privates Hobby, das man selbst finanzieren sollte und nicht die steuerzahlenden Eltern von Kindern aus anderen Ländern.
Aber - wie gesagt - ich habe hier nur meine ganz persönliche Meinung dargelegt.

Wie wäre es mit Französisch, der schönsten Sprache der Welt???

Ja. Sicher gibt es auch Multitalente, die tausend Sprachen lernen. Aber er spricht schon relativ schlecht Deutsch. Dass jemand vielleicht eine Nebensprache etwas schlechter spricht, ok, geschenkt. Aber Deutsch ist ja keine Nebensprache, die völlig irrelevant ist. Klar sind Englisch und Französisch oft wichtiger, aber diese Sprachen sind sowieso selbstverständlich für Übersetzer.

Wenn jemand schon Deutsch so schlecht beherrscht, wird er die Nebensprachen auch eher schlechter können. Fließend ist was anderes. Und so ist es zum einen keine große Kunst mehr und vor allem nicht ganz so sinnvoll. Jeder der drei Monate in einem Land lebt und sich bemüht, beherrscht die Sprache des Landes zumindest so , dass er sich verständigen kann, aber eben meist nicht wirklich fließend (davon ausgehend, dass vorher Null Kenntnisse da waren).

Was auch vergessen wird: Gesetze zu übersetzen und Richtlinien, ist nicht wirklich anspruchsvoll, da meist die Begriffe und "Vokabeln" vorgegeben sind. Klar, ein wenig muss man Sprachgefühl haben, aber es ist wesentlich leichter, als beispielsweise Romane oder Lyrik, am besten noch Gedichte im gleichen Versmaß, zu übersetzen. Erst dadurch zeigt sich die Vielfalt der Sprache.

Diese EU-Übersetzungen von Gesetzen sind noch hölzerner als "normale" Gesetze. Wer das BGB mit übersetzen EU-Richtlinien vergleicht, weiß, wovon ich Rede.

Wie gesagt, sicher ist es toll, wenn jemand 32 Sprachen fließend und simultan übersetzen kann, Stilmittel bei Politiker-Reden eins zu eins überträgt, ein griechisches Gedicht mit allen Stilmitteln und Versmaßen ins Arabische überträgt, ... usw.
Nur: Der Mann im Artikel ist eben damit nicht beschrieben.

PS: Im Gegensatz zu anderen glaube ich schon, dass es möglich ist, auch mehr als fünf Sprachen fließend zu sprechen, auch ohne sie zu pflegen. Es gibt ja auch Leute, die ein Telefonbuch in einer Stunde auswendig lernen. Klar, der Normalmann kann es nicht (wobei die Telefonbuch-Auswendiglerner meist andere große Probleme haben ...)

Mich hätte das auch näher interessiert, wie gut er die Sprachen beherrscht. Für mich ist "fließend" gleichzusetzen mit Muttersprachlerniveau (auch ein gewisses Denken in der jeweiligen Sprache). Leider beherrschen das die wenigsten Leute, die behaupten irgendeine Sprache fließend zu sprechen. Ich beherrsche Deutsch (1.Muttersprache), Italienisch (2. Muttersprache) und Englisch (in UK zur Schule gegangen) wirklich fließend und das reicht mir auch. Daneben meine kleinen Leidenschaften für Sprachen, die nicht mehr gesprochen werden od. recht unbekannt sind.

Fließend heißt für mich, die Sprache im Redefluss zu sprechen, ohne die Sprache im Kopf zu übersetzen, in der Sprache zu denken. Auch wenn sie als Deutscher Deutsch sprechen,dann suchen sie oft nach den richtigen Worten und die Grammatik ist sowieso bei vielen Leuten falsch.

Viele Leute vergessen, dass es sich bei Grammatik um eine Beschreibung der Sprache nicht um Vorschriften handelt. Wie mein Vater einst zu mir sagte: "Grammar is a description, not a prescription."

Wissenschaftlich ist davon auszugehen, dass die globale Sprachvielfalt abnimmt. Sprachen kommen und gehen, so wie Menschen. Wünschenswert wäre aber, wenn eine Sprache weltweit von allen Menschen einigermaßen gesprochen wird. Deutsch, russisch, mandarin, arabisch, urdu und hindi sind zu kompliziert. Ich plädiere für das Englische, das schneller anzulernen ist.

da empfehle ich "Babel no more" von Michael Erard.

ich würde auch mehr Sprachen lernen, wenn meine Institution mir das bezahlen
würde!

Wenn ich die Gabe hätte 30 Sprachen zu sprechen, würde ich nicht in einem Büro sitzen und stumpfsinnige Gesetzestexte Ins griechische übersetzen.
Denn die beachten sie eh nicht.
Der gute Mann sollte Reisen...

Die grosse Frage ist: was ist genau eine Sprache beherrschen? Wie ein Tourist ein paar Vokabeln und Hauptsätze kann man bei vielen Sorachen. Sogar juridische Sätze kann man in mehreren Sprachen schnell lernen aber wirklich genau Gefühle und Ideeen ausdrücken etwas ganz anderes. Die ganze Kultur verstehen auch. Da habe ich Zweifel auch bei diesem Herrn.

Sein Eifer in Ehren und faszinierend sind seine Fähigkeiten natürlich. Aber eine Frage bleibt halt dennoch: Wofür lernt man sowas? Anwenden kann man leider viele interessante Sprachen gar nicht und dann gehen sie, wie im Beitrag erwähnt, verschütt. Ich habe z.B. u.a. ein Faible für Schottisch-Gälisch, Altgriechisch und aldeutsche Schreibschriften (Kurrent, Sütterlin, Schwabacher etc.). Ein jeder fragt mich jedoch immer, was ich damit anfangen kann. So gut wie gar nichts - wenn ich ehrlich bin.

Vielleicht verzettelt sich dieses Sprach-Genie weltanschaulich auch etwas?
Vielleicht fehlen ihm Methodik und Systematik, um tatsächlich eine bestimmte Kultur und/oder Religion philosophisch zu begreifen, um in ihr verwurzelt zu sein und sich auf sie konzentrieren zu können? Oder liegt es am postmodernen Zeitgeist, der Neigung zu postmodernern Beliebigkeit? Dazu siehe die Website von Prof. Bernd Senf aus Berlin, nach Wilhelm Reich und Viktor Schauberger...VWL und psychosoziale Hintergründe! Vielleicht ist Ioannis Ikonomou schlecht geerdet?
Dennoch bewundernswert!

Auch die Weltenschöpfer und Sprachschöpfer Tolkien und Barker (der "Tekumel" als Fantasy Rollenspielwelt erfand) waren Sprachgenies - und höchst kreativ!

Das sei zwar etwas langweilig, aber: "Das ist mein Beitrag für Europa", sagt er in perfektem Deutsch.

Sein Sprachtalent in allen Ehren, aber wenn man sich das Video zu dem Artikel mal anschaut hört man, was für einen krassen Akzent der Mann hat. Außerdem ein paar kleine grammatikalische Schnitzer. Das als "perfektes Deutsch" zu bezeichnen ist ja wohl eine maßlose Übertreibung ...

Hut ab!
Deutsch ist für mich sehr "mathematisch" und ich finde es leicht zu beherrschen, was etwas ungewöhnlich ist. Natürlich werde ich nie schaffen ohne Akzent zu sprechen aber es stört mich nicht. Hauptsache ist, ich kann meine Ansprechpartner verstehen und ich werde auch verstanden.
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Re: Пра переводчика из оона, статья из ДиВельт

Сообщение Gartenzwerg » Вс сен 07, 2014 09:51

что лучше - знать всё ни о чём или ничего обо всём? :roll:
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Re: Пра переводчика из оона, статья из ДиВельт

Сообщение somnolent » Вс сен 07, 2014 14:56

Книжка Майкла Эрарда "Babel No More: The Search for the World's Most Extraordinary Language Learners" вроде бы переведена на русский:
Майкл Эрард "Феномен полиглотов" 2012.
Upd. Да, точно. Переведена и лежит в сети.
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Re: Пра переводчика из оона, статья из ДиВельт

Сообщение esperantisto » Вс сен 07, 2014 17:37

Говорить на 32 языках, да ещё и бегло? Сомнительно. Переводить (письменно) — другое дело, круто, но не сильно ошеломительно.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
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Re: Пра переводчика из оона, статья из ДиВельт

Сообщение somnolent » Вс сен 07, 2014 20:14

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