Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

словарь Lingvo

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: словарь Lingvo

Сообщение Dmitry Starodubtsev » Чт мар 31, 2011 19:21

Наталья Шахова писал(а):О личных словарях говорить, по-моему, нет смысла: каждый может засунуть в формат Лингво что угодно - с этой точки зрения Лингвой можно назвать любой словарь. Я специально ограничила рассмотрение продуктами серии ABBYY Lingvo. Насколько я знаю, ни в одну из стандартных комплектаций Мюллер не входит.

Не совсем правильно оформил цитату: вопрос предназначался не Вам, а Лилиаре. Но я с Вами согласен:).

Лилиара, правда, противопоставляла бумажный словарь Мюллера электронному словарю LingvoUniversalEnRu. А можно, например, взять электронный словарь Мюллера из Мультилекса и сравнить его с электронным словарем LingvoUniversalEnRu из Lingvo. И в чем тогда будет заключаться разница? (Это вопрос Лилиаре, но если Вы захотите что-то добавить, то я с интересом выслушаю:).
Последний раз редактировалось Dmitry Starodubtsev Чт мар 31, 2011 19:36, всего редактировалось 1 раз.
Dmitry Starodubtsev

 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2004 19:13
Откуда: Свердловская обл., г. Верхняя Салда
Язык(-и): En->Ru





Re: словарь Lingvo

Сообщение Liliara » Чт мар 31, 2011 19:34

Дмитрий С. писал(а):
Liliara писал(а):По-моему, пользователям необходима однозначная и понятная система условных обозначений в словаре.

Это в словаре отнюдь не самое главное. Сейчас, например, я смотрю значения слов в 30 словарях одновременно и на условные обозначения обращаю внимания не больше, чем на отдельные буквы в словах. (В этом месте очень хотелось написать что-нибудь пафосное, например, "не больше, чем музыкант на отдельные ноты" 8-).)
Liliara писал(а):Разные авторы могут усмотреть в слове разное и выразить это по-разному.

А вот это, наоборот, очень важно. Лучше 30 русскоязычных соответствий для одного иностранного слова в 30 словарях, чем 1 соответствие, повторяющееся 30 раз. Да здравствует разнообразие! :grin:

Кстати, что же там все-таки случилось с "пустыми местами"? 8-)



Я думаю, что, как это ни странно, цели обращения к словарю могут быть самые разные. От этого зависит, что в нем главное, а что - нет. Если я открываю словарь, чтобы понять иностранный текст, то мне все равно, сколько у слова значений, как они соотносятся друг с другом, как располагаются в статье и т.д. Я просто использую то значение, которое мне подходит. Но если я открываю словарь с целью исследования языка (анализирую, сравниваю "объем понятий" слов в двух языках, например, или, как я писала, определяю вид переводческого соответствия), то для меня становится важным увидеть эту "форму предъявления смысла" слова. Именно это я имею в виду, а не количество соответствий.
Классная аналогия с музыкантом! Сразу представила картину: два композитора, каждый по своей системе обозначения нот, пишут произведения, а бедный скрипач пытается их по очереди играть!
Liliara

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 19:01

Re: словарь Lingvo

Сообщение Виктория Максимова » Чт мар 31, 2011 19:45

Liliara писал(а): Если я открываю словарь, чтобы понять иностранный текст, то мне все равно, сколько у слова значений, как они соотносятся друг с другом, как располагаются в статье и т.д.

Ну как это все равно! Именно организация статьи помогает вам лучше понять слово. Если у слова десяток значений, чем-то же вы руководствуетесь, выбирая одно из десятка.


Liliara писал(а): Но если я открываю словарь с целью исследования языка (анализирую, сравниваю "объем понятий" слов в двух языках, например, или, как я писала, определяю вид переводческого соответствия), то для меня становится важным увидеть эту "форму предъявления смысла" слова. Именно это я имею в виду, а не количество соответствий.

А можно на примере? Я не очень улавливаю, что именно вы подразумеваете под "формой предъявления смысла", но стало интересно.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: словарь Lingvo

Сообщение Dmitry Starodubtsev » Пт апр 01, 2011 14:35

Liliara писал(а):Я думаю, что, как это ни странно, цели обращения к словарю могут быть самые разные.

Liliara писал(а):как это ни странно

Никак не странно:).
Liliara писал(а):цели обращения к словарю могут быть самые разные.

Согласен.
Liliara писал(а):Если я открываю словарь, чтобы понять иностранный текст, то мне все равно, сколько у слова значений

Будет не все равно, если нужного значения не найдется.
Liliara писал(а):Но если я открываю словарь с целью исследования языка (анализирую, сравниваю "объем понятий" слов в двух языках, например, или, как я писала, определяю вид переводческого соответствия), то для меня становится важным увидеть эту "форму предъявления смысла" слова. Именно это я имею в виду, а не количество соответствий.

Присоединяюсь к Виктории. Несите примеры в студию. А то пока не совсем ясно, о чем речь.
Dmitry Starodubtsev

 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс мар 07, 2004 19:13
Откуда: Свердловская обл., г. Верхняя Салда
Язык(-и): En->Ru

Re: словарь Lingvo

Сообщение Liliara » Пт апр 01, 2011 16:29

Хорошо, приведу пример, но сначала хочу заметить следующее. Изначально я хотела выяснить, как в словаре LingvoUniversal отделяются значения слов. Вот и все. Ничего более. Но обсуждение пошло по другому пути. Хотя был прямой ответ на мой вопрос, спасибо esperantisto!
esperantisto писал(а):Liliara, DSL, язык разметки, используемый для словарей, предназначен для визуального форматирования словарных статей, а не для логического, поэтому использование 1), 2) или а), б) остаётся на усмотрение автора.

Вначале это меня удивило. Но потом, подумав и посмотрев другие словари, я поняла, что единообразия условных обозначений для отделения значений в разных словарях в принципе нет. Для себя я решила, что оно и не нужно. Все, этот вопрос (который, кстати, неожиданно появился у меня в ходе обсуждения) я сняла (для себя).
Но первый вопрос, который я задала, все-таки остался для меня «неотвеченным».
Я попытаюсь показать пример. Берем слово “light”. Смотрим в LingvoUniversal:
light I [ ]
1.
1)
а) свет; освещение bright / strong light — сильный, яркий свет dull / faint light — тусклый, слабый свет harsh light — резкий свет soft light — мягкий свет electric light — электрический свет by the light of smth. — при свете чего-л. to read by the light of a candle — читать при свете свечи Light flickers. — Свет мерцает. Light goes on. — Свет включается, зажигается. - klieg light - neon light - overhead light - strobe light
б) дневной свет; естественное освещение Syn: daylight
в) рассвет, утренняя заря Syn: dawn
2)
а) небесное светило (луна, солнце, звёзды)
б) огонь; зажжённая свеча Syn: candle
в) лампа, фонарь, прожектор dome light — плафон to turn the lights up — включить свет to dim the lights, to turn the lights down — притушить свет to extinguish / turn off / turn out a light — выключить, потушить, погасить свет to put / switch / turn on a light — зажигать свет to shine a light on smth. — посветить на что-л. The lights are off / out. — Свет выключен. The lights have fused. — Свет погас. Пробки вышибло.
3)
а) просвещённость, образованность Syn: enlightenment
б) истинность (от выраж. "свет истины") Syn: truth
4) огонь, пламя to put a light to the lamp — зажечь лампу
5) окно, просвет
6) светило; знаменитость Syn: celebrity
7)
а) (lights) глаза, зенки, гляделки
б) зрение
8) выражение глаз; блеск в глазах
И т.д.

Вопрос: что такое 1), 2), 3, и т.д.; что такое а), б) и т.д.? Если вдуматься в смыслы этих … (вариантов, значений – не знаю, чего), то не совсем понятна логика их выделения (но мне уже объяснили, что логики здесь нет).
На первый взгляд кажется, что а), б), в) – это варианты в пределах одного значения. Но, например, в) в 1) как-то «выбивается» из ряда а) + б) (ср.: заря и освещение). А огонь присутствует в 2) б) и в 5). В двух местах сразу.
А еще мне показалось, что это не совсем хорошо, когда напротив знака (чего?) 1), 2) 3), 7) – пустое место (видимо нельзя объединить эти … что? Значения? Что-то другое?). Мне кажется, если эти места «заполнить», раскрытие смысла было бы более … эффективным.

Смотрим того же Мюллера, там все четко и понятно:

light I 1. noun 1) свет; освещение; дневной свет; to see the light - а) увидеть свет, родиться; б) выйти из печати; в) обратиться (в какую-л. веру и т. п.); г) понять; убедиться; to stand in smb.'s light - заслонять свет; fig. мешать, стоять на дороге; to stand in one's own light - вредить самому себе 2) огонь; зажженная свеча, лампа, фонарь, фара, маяк и т. п. to strike a light - зажечь спичку; will you give me a light? - позвольте прикурить 3) просвет, ок-но 4) светило; знаменитость 5) pl.; coll. глаза, гляделки 6) pl. светофор; to stop for the lights - останавливаться у светофора; to cross (to drive) against the lights - переходить (проезжать) при красном сигнале; - green light - give the green light 7) usu. pl. сведения, информация; we need more light on the subject - нам нужны дополнительные сведения по этому вопросу 8) разъяснение; - bring to light - come to light - throw light upon - shed light upon 9) аспект; интерпретация; постановка вопроса; in the light of these facts - в свете этих данных; I cannot see it in that light - я не могу это рассматривать таким об-разом; to put smth. in a favourable light - представить что-л. в выгодном све-те; to throw a new light upon smth. - представить что-л. в ином свете 10) pl. (умственные) способности; according to one's lights - в меру своих сил, возможностей 11) attr. световой; - light therapy by the light of nature - интуитивно
2. adj. светлый; бледный (о цвете); - light brown
3. v.; past and past part. lit, lighted 1) зажигать(ся) (часто light up) 2) освещать (часто light up); светить (кому-л.)
И т.д.

Все значения разделены 1), 2), 3) … Примеры употребления слова: а), б), в) … Все понятно (никаких пустот).
Liliara

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 19:01

Re: словарь Lingvo

Сообщение Виктория Максимова » Пт апр 01, 2011 17:56

А я-то невесть что думала! ...
И у Лингво, и у Мюллера используется в принципе одна и та же иерархия (цифра --> цифра со скобкой --> буква
Но в Лингво каждый иерархический уровень начинается с новой строки, у Мюллера вподбор. Вот и вся разница.

Преобразуйте статью Мюллера, начиная каждый пункт с новой строки, и Мюллеровская статья у вас примет такой же вид, как и в Лингво.
В Лингво нет никаких "пустых" значений. Просто каждая цифра иерархического ряда и каждая буква начинаются с новой строки. "Пустая строка" просто обозначает, что за ней тут же следует еще один более низкий иерархический уровень.

У Мюллера: 1 --> 1) --> а) б) в) ...
У Лингво:
1
1)
а)
б)

Принципы иерархии всегда в каждом словаре во вступлении поясняются, чтобы читателю было удобнее пользоваться словарем.
Последний раз редактировалось Виктория Максимова Пт апр 01, 2011 18:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: словарь Lingvo

Сообщение Виктория Максимова » Пт апр 01, 2011 18:01

Текст вподбор характерен для бумажных словарей, где нужно экономить бумагу, а для электронных словарей такой проблемы не стоит, они могут каждое значение начинать с новой строки. Это удобнее для восприятия, потому что визуально разделяет разные значения. Вподбор на бумаге читать утомительно, особенно если текст мелкий.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: словарь Lingvo

Сообщение Виктория Максимова » Пт апр 01, 2011 18:55

Liliara писал(а):
Вопрос: что такое 1), 2), 3, и т.д.; что такое а), б) и т.д.? Если вдуматься в смыслы этих … (вариантов, значений – не знаю, чего), то не совсем понятна логика их выделения (но мне уже объяснили, что логики здесь нет).


:lol: Логика в статье Light, конечно, есть, причем вполне себе железная. Словарная статья - это не мусорное ведро, куда сваливают всё подряд без особой сортировки. Как раз сортировка по смысловым значениям чрезвычайно важна для хорошего словаря.

(Эсперантисто, боюсь, тоже не понял вашего вопроса. Он имел в виду, что каждый составитель решает сам, как ему обозначать иерархию значений - буквами, цифрами, употреблять скобки или нет, разделять ли близкие значения запятыми или точкой с запятой и проч. Это, действительно, на усмотрение составителей. Хотя и тут у лексикографов есть свои устоявшиеся традиции, куда же без них.)


Конкретно по логике статьи light в Лингво:
под цифрой 1 идут все значения, где Light обозначает свет как природное явление;
под цифрой 2 - физические источники света
под цифрой 3 - переносные значение слова light
и т.п.

Своя логика организации статьи Light есть и Мюллера, достаточно внимательно проанализировать значения. Она будет немного отличной от логики Лингво.

Но это-то и составляет изюминку каждого словаря и кайф от их чтения - почувствовать логику организации словарных статей, индивидуальный подход автора к членению смыслов. Поэтому есть более удачные словари и менее удачные. Одни перепечатываются годами, другие появляются один раз и потом остаются известными только ограниченному кругу лиц.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: словарь Lingvo

Сообщение Liliara » Сб апр 02, 2011 06:04

Да, я понимаю. Спасибо за ответ. Наверное, Вы имеете в виду не 1, 2, 3, а 1), 2), 3). Уточню: я так поняла, что а), б) и т.д. - это варианты в пределах одного значения 1). Теперь мне ясна связь зари с освещением (это свет как природное явление). И все-таки не понимаю, почему бы это значение "свет как природное явление" не вписать под 1).... :?

И еще. Есть ли тут ошибка? Если мы пользуемся словарем Lingvo и переводим в каком-то контексте light как "костер", то "костер" - это вариантное соответствие в ряду значения 4) ("огонь, пламя "). Если мы пользуемся словарем Мюллера и переводим light как "костер", то "костер" - это вариантное соответствие в ряду значения 2) (огонь; зажженная свеча, лампа, фонарь, фара, маяк).
Liliara

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 19:01

Re: словарь Lingvo

Сообщение Liliara » Сб апр 02, 2011 06:08

Если это правильно, то в Lingvo "подача смыслов" намного удачнее: легче вывести "костер" из "огня и пламени", чем из "лампы, фонаря".
Liliara

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 19:01

Re: словарь Lingvo

Сообщение Виктория Максимова » Сб апр 02, 2011 12:08

Liliara писал(а):Да, я понимаю. Спасибо за ответ. Наверное, Вы имеете в виду не 1, 2, 3, а 1), 2), 3).

Да, конечно.

В сухом остатке имеем:
1. Да, в Лингво статья light подробнее и, на мой беглый взгляд, организована лучше и последовательнее. Для корректного сравнения статей отрывки, которые вы привели, не очень годятся, потому что отрывок из Лингво ограничивается только значениями light как существительного, а в отрывке из Мюллера вы захватили light в значении существительного, прилагательного и глагола. С другой стороны, это тоже своего рода показатель: по объему два куска словаря примерно одинаковы, но у Лингво в этом куске сумели уместиться только значения существительного, а в Мюллере на этой же площади нашлось место и прилагательным, и глаголам. То есть можно предположить, что полная статья Лингво намного длиннее.

3. Чтобы корректно сравнивать, надо обе статьи, и Лингво, и Мюллера, привести к единой системе обозначений (в имеющемся виде у Лингво значения, выделяемые буквой со скобкой, - это один иерархический уровень, а у Мюллера – другой.). Тут, как заметил Эсперантисто, автор каждого словаря разрабатывает собственную систему.

2. Одна статья - не показатель, как сделан словарь. Надо сравнивать по многим статьям, но первые результаты уже наталкивают на кое-какие выводы.

Вообще сложившаяся лексикографическая команда Лингво довольно сильна (делаю это на основании собственного опыта многих лет общения на форуме Лингво, сужу по их проектам и по немногим контактам, которые я лично имела с лексикографическим отделом Лингво). Лингво - весьма достойный словарный продукт, жаль, что они все свои силы бросили только на совершенствование английской части словарей.

С другими языками у них дело обстоит хуже. Например, итальянский общелексический словарь нуждается в большо-о-о-ой доработке. Но тут я замолкаю, потому что это моя больная мозоль. Итальянский - мой первый рабочий язык, о нем я могу говорить очень долго.

Судя по отзывам коллег других языков, другие языыки тоже в немилости. Тут дело, конечно, не в пренебрежении к ним. Это вопрос роста и развития лексикографической команды Лингво на данном историческом этапе, так сказать. :grin: И вопрос авторских прав на словари. В общем, сложный это вопрос.

Liliara писал(а):Теперь мне ясна связь зари с освещением (это свет как природное явление). И все-таки не понимаю, почему бы это значение "свет как природное явление" не вписать под 1).... :?

Это уже вопрос к составителям. :grin: Все эти нюансы отражают личные точки зрения авторов. Именно из этих "мелочей" и складывается уникальный портрет каждого словаря.

Liliara писал(а): И еще. Есть ли тут ошибка? Если мы пользуемся словарем Lingvo и переводим в каком-то контексте light как "костер", то "костер" - это вариантное соответствие в ряду значения 4) ("огонь, пламя "). Если мы пользуемся словарем Мюллера и переводим light как "костер", то "костер" - это вариантное соответствие в ряду значения 2) (огонь; зажженная свеча, лампа, фонарь, фара, маяк).

Тут нет никакой ошибки. Это, опять же, личное право каждого автора группировать формальные смыслы как он лично считает правильным. Кто-то это делает дотошнее, кто-то мыслит более крупными категориями.

Ну и нельзя не исключать и того факта, что статья просто плохо проработана. Обычный человеческий фактор. Словари составляются простыми смертными людьми, которые имеют право на ошибку.

Если выходит новая версия словаря, то это как раз означает, что авторы пересмотрели структуру каких-то статьей, что-то изменили, что-то выбросили. Набор значений того же слова light всегда остается неизменным (условно говоря, их 10), единственное, что может и должен делать автор - совершенствовать структуру своей словарной статьи.
Возможно, другая словарная статья у Мюллера будет составлена лучше, чем у Лингво.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: словарь Lingvo

Сообщение Liliara » Вс апр 03, 2011 13:30

Большое спасибо за ответ! Для меня было очень важно узнать компетентное мнение!
Liliara

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 19:01

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари и справочники

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1