Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Модератор: Dragan

Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Пн май 15, 2017 16:16

Что-то часто стали попадаться конструкции по типу "подъезжая к станции, с меня слетела шляпа", даже в рабочих текстах.
И вот опять словила в ленте какой-то из газет:
http://ledessindelasemaine.fr/images/st ... jamais.jpg
Это юмор такой?
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru





Re: Не поворчим, так посмеёмся

Сообщение Dragan » Пн май 15, 2017 16:19

Никакого юмора, во французском это нормально.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Пн май 15, 2017 16:27

Dragan писал(а):Никакого юмора, во французском это нормально.

Точно? У меня воспоминания, еще с учебы, что такие конструкции ошибочны, как и в русском.
Я вчера даже попыталась разыскать в Гревиссе, но сразу ничего не нашлось. В инете тоже не получается найти пока.
(наверное, стоит перенести в ветку про изучение).
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Пн май 15, 2017 18:07

Нашлась пока в интернете такая статья:
https://libra.unine.ch/export/DL/Marie- ... /32068.pdf
Бегом пролистала половину, все-таки автор подобные примеры считает ошибками и нарушением правила.
Может, где-то дальше говорится о современных тенденциях.

(И я не рассматриваю обрывистую беглую разговорную речь.)
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Viktor N. » Пн май 15, 2017 18:42

Я нашёл следующее правило или скорее исключение из правила:

========
§ 64 Gérondif как правило в современном французском языке может употребляться лишь тогда, когда он указывает на действие, совершаемое подлежащим. Однако встречаются отступления от этого правила, в особенности в художественной литературе. В этих случаях Gérondif с группой относящихся к нему слов переводится не деепричастием, а полным придаточным предложением времени:

En arrachant un lambeau de la chemise, un filet de sang sourdit. (R. Rolland)

Когда оторвали клок рубашки, кровь забила тонкой струей.
======
(Источник: Трудности перевода с французского языка на русский (составители: Р.Г. Быховская и др.), Издательство "Наука", Москва, 1967, стр. 51)

Тогда, следуя "отступлению от этого правила", эту часть предложения можно перевести так:
... : en appuyant sur le bouton, il s'ouvre...
...: когда нажимаешь на кнопку, он открывается...
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Пн май 15, 2017 21:54

Виктор, спасибо.
Все-таки "отступления".
А вопрос даже не столько перевода касался, сколько употребления.
У меня старинная установка в голове, что так не нужно фразы строить.

Вот еще нашла такой сайт с практическими упражнениями, где "шляпоподобно" составленные предложения считаются неправильными.
https://www.ccdmd.qc.ca/fr/exercices_in ... ion=animer
Канадская страничка, но на нее ссылаются другие ресурсы по изучению французского как иностранного.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Dragan » Пн ноя 06, 2017 19:16

Новоиспеченный лауреат Гонкуровской премии Éric Vuillard в интервью:
Lentement, en lisant par intérêt personnel sur la Seconde Guerre mondiale, l'idée m'est venue que la représentation que nous avions du Blitzkrieg, de la modernité de l'armée allemande, ne correspondait pas aux faits.

Чем не слетевшая шляпа?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Пн ноя 06, 2017 22:09

Dragan писал(а):Новоиспеченный лауреат Гонкуровской премии Éric Vuillard

Учебник не читал.
:mrgreen:
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Viktor N. » Ср янв 10, 2024 13:02

Dragan писал(а):Чем не слетевшая шляпа?

А вот это (из сегодняшних Google Actualités)?

Doté d’une intelligence artificielle, son PDG et fondateur insiste sur le fait que le but n’est pas de remplacer immédiatement les smartphones. Le R1, vendu à 199 dollars, est un appareil d’IA autonome aux ambitions démesurées.
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Boyar » Пн янв 15, 2024 15:35

Данное явление, называемое анаколуф, в русистике относится чаще всего к риторике. Вот что пишет про это Википедия:
Анаколу́ф (др.-греч. ἀνακόλουθον — «непоследовательность») — риторическая фигура, солецизм, состоящая в неправильном грамматическом согласовании слов в предложении, допущенная по недосмотру или как стилистический приём.

Код: Выделить всё
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анаколуф

Из-за популярности произведений А.П.Чехова (а фраза "Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа", рассказ «Жалобная книга», видимо и послужила основой для заголовка данной темы), ещё в советское время анаколуф изучался почти исключительно как "несогласованный деепричастный оборот" в рамках стилистики языка. Хотя, разумеется, это понятие в целом гораздо шире деепричастного оборота; сюда можно отнести любую несогласованность.

Стоит отметить также и крайне негативное отношение к анаколуфу как к чему-то совершенно неправильному, от чего следует непременно избавляться - и это при том, что в устной речи он, вообще-то, встречается. Такое отношение пришло к русистам, возможно, из германистики.

А вот во французском языке anacoluthe пользуется гораздо бóльшей свободой (из фр.Википедии):
Une anacoluthe (ou anacoluthon) est une rupture dans la construction syntaxique d'une phrase. Il peut s'agir soit d'une maladresse involontaire de style, soit d'une figure de style utilisée délibérément pour prendre des libertés avec la logique et la syntaxe afin de sortir des constructions habituelles du discours écrit ou parlé.

Из моего личного опыта отмечу, что чуть ли не каждое второе служебное письмо из Франции, из тех, что попадали ко мне в руки, заканчивалось такой вот милой фразочкой:
Dans l'attente de votre réponse, veuillez agréer, Monsieur, mes sentiments ...

:mmm:
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30
Откуда: Боярщина

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Dragan » Пн янв 15, 2024 16:04

Вспомнилась детская песенка
En passant près d'un petit bois,
Où le coucou chantait
Où le coucou chantait
Et dans son joli chant disait :
"Coucou, coucou
Coucou, coucou"
Et moi je croyais qu'il disait :
"Coupe-lui le cou !
Coupe-lui le cou !"

Тоже gérondif как-то "провисает" по отношению к остальному.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Пн янв 15, 2024 21:10

Boyar писал(а):Dans l'attente de votre réponse, veuillez agréer, Monsieur, mes sentiments ...

Но вначале-то было: "Dans l'attente... je vous prie d'agréer...".
А дальше пошло народное творчество.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Константин Лакшин » Вт янв 16, 2024 08:43

А вот это как квалифицировать на предмет слетевшей шляпы?

En passant par la Lorraine,
Avec mes sabots,
Rencontrai trois capitaines,
Avec mes sabots, dondaine,
Oh, oh, oh, Avec mes sabots.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Вт янв 16, 2024 12:35

Константин Лакшин писал(а):En passant par la Lorraine,
Avec mes sabots,
Rencontrai trois capitaines,


А тут всё в порядке.
En passant par la Lorraine, [je] Rencontrai trois capitaines...
Оборот согласован с подлежащим-местоимением, которое хоть и опущено, но подразумевается. И на него указывает окончание глагола в 1 л. ед. ч. passé simple.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Viktor N. » Вт янв 16, 2024 13:25

Константин Лакшин писал(а):А вот это как квалифицировать на предмет слетевшей шляпы?

En passant par la Lorraine,
Avec mes sabots,
Rencontrai trois capitaines,
Avec mes sabots, dondaine,
Oh, oh, oh, Avec mes sabots.

Здесь всё в порядке. Сошлюсь на перевод этого куплета в художественной литературе:
«Потом кто-то среди здравиц попросил спеть Катрин. Сначала, засмущавшись, она отказалась. Но барон прошептал ей на ухо несколько слов, девушка встала и запела свежим, гибким голоском:
Идя по Лотарингии В моих сабо, Идя по Лотарингии В моих сабо, Я капитана встретила, В моих сабо, Дон-дэн О… О… О! В моих сабо!
Конец песни потонул в громе аплодисментов».
https://rb.rbook.club/book/12107088/rea ... m869953439
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Viktor N. » Вт янв 16, 2024 13:36

Трули Ёрз писал(а):
Константин Лакшин писал(а):En passant par la Lorraine,
Avec mes sabots,
Rencontrai trois capitaines,


А тут всё в порядке.

Пардон. Посылая свой ответ, я не посмотрел, ответил ли уже кто-нибудь Константину.
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Wladimir » Ср янв 17, 2024 16:10

Прошу прощения, если (как часто бывало) снова невпопад.
В испанском языке это называется (по крайней мере, нам это так называли) "герундиальная конструкция".
Мы еще посмеивались и вспоминали пресловутую "шляпу". Но для испанской грамматики - это нормально.
(Есть еще аналогичные причастные конструкции).

По-русски - неграмотно:
Подъезжая к этой станции, у меня слетела шляпа.

По-испански - нормально:
Acercándose a esta estación, se me quitó el sombrero.

То есть в испанском переводе "грамматическая" часть юмора будет потеряна.
Может, и во французском такая же история?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Ср янв 17, 2024 21:12

Wladimir писал(а):Может, и во французском такая же история?

Во французском, пожалуй, юмора-то и нет.
Речь о том, что такая рассогласованность вроде как считается отклонением от правил грамматики, но встречается всё чаще.

Испанскую грамматику я не знаю, поэтому оценить не могу. :12:
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Viktor N. » Чт янв 18, 2024 01:08

Трули Ёрз писал(а):
Wladimir писал(а):Может, и во французском такая же история?

Во французском, пожалуй, юмора-то и нет.

Ну, это кому как. Вопрос индивидуального чувства юмора. Нужно было бы у франкофонов спросить.
Подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
(А. П. Чехов, «Жалобная книга»).

« En approchant de cette gare, alors que je regardais le paysage par la fenêtre, mon chapeau s’est envolé. I. Iarmonkine. »
https://blogs.mediapart.fr/m-tessier/bl ... n-tchekhov
Viktor N.

 
Сообщения: 2076
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа

Сообщение Трули Ёрз » Чт янв 18, 2024 16:00

Viktor N. писал(а):Ну, это кому как. Вопрос индивидуального чувства юмора. Нужно было бы у франкофонов спросить.

Господа, лучше не вмешивать сюда юмор Чехова как таковой и юмор в переводе этого рассказа на французский.

Тут обсуждается вопрос исключительно грамматический и применительно к французскому языку.

Чехова в заголовок я в семнадцатом году поставила, потому что пример был под рукой.
Наша учительница по русскому языку часто его приводила именно в таком виде, указывая на ошибки.
Про то, что юмора во французском нет, я ответила поспешно, имея в виду только нелепое построение фразы (по-русски оно всё таки смешное) и никак не думая в тот момент о рассказе Чехова в целом.

Забавен ли перевод Чехова на французский - совершенно другой разговор, для другого топика.
(Кстати, в переводе именно этой фразы появляется "alors que je regardais le paysage par la fenêtre", что немного меняет дело (или не меняет? :mmm: ). Но не будем это здесь обсуждать.)
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вопросы изучения французского языка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4