Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Отсутствие транскрипции во французских словарях

Модератор: Dragan

Считаете ли Вы целесообразным указывать транскрипцию во французско-русских словарях?

Да
7
54%
Нет
6
46%
 
Всего голосов : 13

Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Митридат » Вс окт 18, 2009 23:51

Сколько ни пытался осмыслить, до сих пор понять не могу.

Правила чтения во французском языке - ничуть не легче, ничуть не менее запутаны, знают ничуть не меньше исключений, чем в английском. Что касается имён собственных (особенно нефранцузского происхождения, напр. на Корсике) - тут вообще пиши пропало.

Тем не менее: в англо-русских словарях длительное время существует традиция указывать рядом со словами транскрипцию (почему транскрипция не указывается в русско-английских - вопрос отдельный). Но во французско-русских словарях существует такая же длительная и недобрая традиция транскрипцию не указывать. За всю жизнь я увидел лишь один французский словарь с транскрипцией, и то он был издан не в России.

Что скажете?
Qui ipse se iuvat, auxilium dei meret..
Аватара пользователя
Митридат

 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Пт июн 27, 2003 12:16
Откуда: Ottawa, Canada
Блог: Просмотр блога (14)
Язык(-и): EN, UA, DE, FR, NL ++





Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Murena » Пн окт 19, 2009 01:42

Ну, в отношении словарей общей лексики такой необходимости, честно говоря, нет - в отличие от английского, правила чтения все-таки стандартны (да и проблемы, куда поставить ударение, по понятным причинам нет). В тех же не очень многочисленных случаях, когда произношение вызывает затруднения, транскрипция как раз ставится (так же обстоит дело и в одноязычных французских толковых словарях).
А вот в том, что касается имен собственных, дело, конечно, совершенно другое. Я имею в виду не имена (тоже вполне стандартные), а фамилии и географические названия. К сожалению, в собственно французских изданиях (я пользуюсь роберовским Dictionnaire des noms propres) транскрипция для них приводится гораздо реже, чем хотелось бы. И вообще отыскать ее в каких-либо иных источниках, включая интернет, сложно. :-( Почему-то французы полагают, надо думать, что проблем с ними нет.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Трули Ёрз » Пн окт 19, 2009 01:46

Митридат писал(а):Правила чтения во французском языке - ничуть не легче, ничуть не менее запутаны, знают ничуть не меньше исключений

Я видела французские словари с транскрипцией.
Однако во французском языке правила чтения буквосочетаний устойчивые. Их надо просто выучить первым делом. А для сложных случаев в словарях, если я не ошибаюсь, транскрипция все-таки указывается. Что-то с ходу не могу ни одного исключения вспомнить, но транскрипцию в одиночных случаях точно видела.
Правила чтения хорошо были поданы в лохматом советском учебнике для 2 класса спец школ с картинками про Пифа.
А в опрос можно добавить пункт "не возражаю, но лично не заинтересован".
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение yves » Пн окт 19, 2009 09:24

по поводу правил чтения Трули Ёрз употребила очччень подходящее и точное слово устойчивые, т.е. если должно читаться так, то оно и будет читаться так всегда, а исключения если и есть, то настолько маржинальны, что ими практически можно пренебречь

транскрипции в словаре полезны где_то на первом году изучения языка, когда еще немного сомневаешься в применении правил чтения, комбинации нескольких правил и т.п., но достаточно быстро об этом забываешь и транскрипции совсем не нужны

я уже совсем не помню времена когда сомневался в прочтении французского слова, а вот насчет английских (незнакомых) я не помню чтобы был уверен в прочтении без транскрипции, хотя надо заметить что по английски говорю очень плохо, не практикую уже лет 15, но учил (точнее проходил) в школе, в двух институтах, на многочисленных курсах, и еще меня отец очень хорошо говоривший по английски с детства пытался учить

с картинками про Пифа
помню, помню, картинки про Пифа финансировались компартией, у меня в детстве их было полно дома, и я не мог понять что за язык такой, а я тогда уже был умным и знал что в мире есть два языка, русский и английский :lol:
yves

 
Сообщения: 429
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 20:34
Откуда: banlieue13

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение esperantisto » Пн окт 19, 2009 15:43

Трули Ёрз писал(а):Однако во французском языке правила чтения буквосочетаний устойчивые.


И, что существенно, однозначные. Помню, как меня изумила табличка-матрица, которую преподавательница показала на первом или втором занятии по английскому, где для каждой гласной указывались 4 варианта чтения. Мне казалось, английские правила чтения никогда не освою :)
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение esperantisto » Пн окт 19, 2009 15:44

Но всё-таки транскрипция в словарях не помешала бы, одна каша с различными аксанами чего стоит.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Трули Ёрз » Пн окт 19, 2009 17:23

esperantisto писал(а):одна каша с различными аксанами чего стоит.

Но чтение букв с аксанами тоже подчиняется правилам.
И аксаны сами по себе довольно закономерны.
История трансформации вульгарной латыни - очень увлекательный предмет :).

Но если народ требует транскрипции - то я не против :).
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение yves » Пн окт 19, 2009 19:47

Но если народ требует транскрипции
дык а что, наши тут рассуждения на что_либо повлиять могут ?

я думаю что в "учебных" словарях, словарях предназначенных для изучающих язык транскрипция полезна, а в остальных - не так обязательно

кстати сейчас ради интереса посмотрел в роберте, так там оказывается везде транскрипции есть, я им постоянно пользуюсь для поиска синонимов, и никогда не замечал что там транскрипции возле каждого слова стоят, вот немного и ответ об их необходимости :-)
yves

 
Сообщения: 429
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 20:34
Откуда: banlieue13

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Farid » Пн окт 19, 2009 22:06

Ответил бы: в некоторых случаях - надо. Например, août, virus, poêle, somnifère, l'Indus, la Saône, Fabius и др.
¡Adios, Lepido!
ڧريد
Аватара пользователя
Farid

 
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2006 02:28
Откуда: Veliki Novgorod, Rusia
Язык(-и): ES,PT<>, PL,FR>

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Вася Квикоприков » Пн окт 19, 2009 23:53

Murena писал(а):А вот в том, что касается имен собственных, дело, конечно, совершенно другое. Я имею в виду не имена (тоже вполне стандартные), а фамилии и географические названия. К сожалению, в собственно французских изданиях (я пользуюсь роберовским Dictionnaire des noms propres) транскрипция для них приводится гораздо реже, чем хотелось бы. И вообще отыскать ее в каких-либо иных источниках, включая интернет, сложно.

В общем-то – да, учитывая, что многие классические словари произношения, как выясняется, стремительно становятся библиографической редкостью.

Плоды кое-каких поисков в этой области:

=====

LEROND, A., Dictionnaire de la prononciation, Larousse, Paris, 1980.

С удивлением обнаружил, что все ссылки – только на издание 1980 г., а на сайте Ларусса его вообще нет. Выходит, что мой экземпляр 1980 года – библиографическая редкость!..

=====

WARNANT, L. Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, Duculot, Paris-Gembloux, 1987.

Не думал, что, если копнуть сетевые книжные магазины
http://www.google.fr/search?hl=fr&sourc ... q=null&oq=
, то и он - библиографическая редкость!..

Статья о нём:
Léon Warnant, Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, Paris & Gembloux, 4e éd., 1987.
http://elsasser.free.fr/NomCommu/warnant.htm

======

Есть на сайтах магазинов:

Dictionnaire De La Prononciation [Grands caractères] (Relié) de Adrien Feline
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Prono ... 09&sr=8-13

======

MARTINET,A.,WALTER,H., Dictionnaire de la prononciation française dans son usage réel, France expansion, Paris, 1973.

======

BOE,L.J., TUBACH, J.P., De A à Zut, Dictionnaire phonétique du français parlé, ELLUG, Grenoble, 1992.

======

Orthographe et prononciation en français - Les 12 000 mots qui ne se prononcent pas comme ils s'écrivent. Léon Warnant , Louis Chalon

=====

Delahaye (Victor), Dictionnaire de la prononciation moderne, Delagrave, P., s. d.
http://users.skynet.be/sky37816/Langf.html

======

Интересующимся лексикологией – статья – сравнительный разбор словарей произношения:
http://books.google.fr/books?id=GsQxQB0 ... le&f=false

=====

Успехов, коллеги!
Вася Квикоприков

 
Сообщения: 936
Зарегистрирован: Пн июн 27, 2005 13:30

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Murena » Ср окт 21, 2009 00:29

Farid писал(а): Например, somnifère

А ЧТО с ним можно придумать кроме того, что есть? :o

(Saône - здесь как раз транскрипцию французы в словарях дают. )
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Трули Ёрз » Ср окт 21, 2009 01:14

Murena писал(а):А ЧТО с ним можно придумать кроме того, что есть?

Я вчера голову сломала, но догадалась, посмотрев в словарь Лингво. Там дается (дается же, кстати!) транскрипция для первого слога - som. Вероятно, чтобы не пытались произнести тут носовой О. Хотя, мнится мне, что есть отдельное правило по этому поводу, есть. Будет досуг - полистаю Гревисса.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8833
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Nimitta » Ср окт 21, 2009 08:37

Прочитала ветку - полезла на полку смотреть в свой словарь. Бароновский English-French French-English дает транскрипцию в обеих частях. А вообще правила чтения лучше учить с самого начала, чтобы уже дальше не мучиться.

Кстати English-French словари удобнее наших, поскольку языки ближе.
All it takes for evil to succeed is for a good men to do nothing
Nimitta

 
Сообщения: 697
Зарегистрирован: Вс сен 23, 2007 05:06
Откуда: Великобритания

Re: Отсутствие транскрипции во французских словарях

Сообщение Митридат » Ср окт 21, 2009 09:19

Про английские речь не шла - они более user-friendly, в отличие от русских, для которых, по-моему, традиция важнее, чем удобство для пользователя.
Qui ipse se iuvat, auxilium dei meret..
Аватара пользователя
Митридат

 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Пт июн 27, 2003 12:16
Откуда: Ottawa, Canada
Блог: Просмотр блога (14)
Язык(-и): EN, UA, DE, FR, NL ++



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6