Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Почему мы ссоримся из-за слов?

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 18:04

Alter Ego писал(а):Немудреную мысль о том, что, скажем, о Библии не стоит судить по дайджесту одного из выступлений Энтео. И даже по пересказам Льва Толстого. Ну и... о том, что авторство - важно.

Да вроде ж никто не пытался судить о Библии, пока вы ее не принесли. Судили о конкретных фразах из выступления Энтео и говорили, что Энтео — фи.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 06, 2016 18:13

Drunya писал(а):Не об отсутствии слов и понятий, а об:
- уникальном семантическом, ассоциативном, стилистическом и проч. содержании слов в каждом языке — т.е. уникальном месте, которое занимает то или иное слово в системе каждого языка (это мысль как минимум 18-го века, любезная структуралистам 20-го века);

Вообще я привела конкретную цитату из текста, с которой я не согласна. Я против "непереводимости" русских слов.
А вы про что-то другое говорите.

- влиянии семантического, ассоциативного и проч. содержания слов языка на мировосприятие человека, говорящем на этом языке (это тоже мысль века так 19-го, и не так чтобы очень русистская).

А против этого я где высказывалась? :shock:
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2016 18:22

Drunya писал(а):Да вроде ж никто не пытался судить о Библии, пока вы ее не принесли.

Потому и принес, что предпочитаю обсуждать содержание коротких высказываний походя на фоне чуть более подробных и авторитетных. Даже точно процитированное высказывание для его разумной оценки, как правило, нуждается в контексте - а в данном случае довольно толстая монография дает гораздо более убедительный контекст и обоснования для отдельных замечаний из небольшой лекции. Нет разве? :wink:
Drunya писал(а):и не так чтобы очень русистская

Обычно она маркирована двумя вполне себе американскими именами. :wink: Но их ведь тоже никто не читал, а если и читал - зачем запоминать всякую чушь. :-(
Последний раз редактировалось Alter Ego Вс мар 06, 2016 18:24, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 18:24

Elena Iarochenko писал(а):
Drunya писал(а):Не об отсутствии слов и понятий, а об:
- уникальном семантическом, ассоциативном, стилистическом и проч. содержании слов в каждом языке — т.е. уникальном месте, которое занимает то или иное слово в системе каждого языка (это мысль как минимум 18-го века, любезная структуралистам 20-го века);

Вообще я привела конкретную цитату из текста, с которой я не согласна. Я против "непереводимости" русских слов.


Первый мой пункт, который вы процитировали, именно об этом: с определенной точки зрения, русские слова непереводимы. Как непереводимы английские, французские, немецкие и так далее.

Второй пункт — следствие из первого; оно интересует людей, пишущих книжки, подобные упомянутой Альтером.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2016 18:26

Drunya писал(а):с определенной точки зрения, русские слова непереводимы. Как непереводимы английские, французские, немецкие и так далее.

Предупреждая дальнейшие огульные наезды на русистов: впервые это явно сформулировал Шлейермахер в 1813 году. Но - опять же - кто из защитников европейских языков от злобной Левонтиной его читал? :wink: И кто виноват, что в программу вузов шестой части света - в отличие от реальной Европы - его забыли включить? :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 18:30

Alter Ego писал(а):Предупреждая дальнейшие огульные наезды на русистов: впервые это явно сформулировал Шлейермахер в 1813 году.

По-моему, Шишков даже раньше
(можно наезжать на русистов или искать эти мысли у Гумбольдта и Гете)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 06, 2016 18:33

Drunya писал(а):Первый мой пункт, который вы процитировали, именно об этом: с определенной точки зрения, русские слова непереводимы. Как непереводимы английские, французские, немецкие и так далее.

Это у вас об этом. А в моей цитате у Левонтиной (или кто там за нее пишет) вовсе не так.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2016 18:38

Drunya писал(а):искать эти мысли у Гумбольдта и Гете

Конечно, их там и сям есть. Но у Ш. - первое системное и явное заявление в применении именно к переводу, фактически - манифест. Поэтому его лекция и стала обязательным хрестоматийным текстом для всех переводоведческих школ мира.

И отчасти поэтому я склонен считать, что обсуждение отдельных цитат из кого угодно на основе незнания довольно очевидного исторического и иного контекста и пренебрежения им может быть вполне уместно в компании пикейных жилетов, но в профессиональной аудитории выглядит... странновато. :-(
Последний раз редактировалось Alter Ego Вс мар 06, 2016 18:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 18:41

Elena Iarochenko писал(а):Это у вас об этом. А в моей цитате у Левонтиной (или кто там за нее пишет) вовсе не так.

Я на самом деле и влез в этот разговор из-за того первого абзаца, часть которого вы цитировали. В нем мне не понравилось фраза, что наша культура «лингвоцентрична», и вот эта фраза про непереводимость русских слов. Но если непредвзято перечитать предложение про непереводимость, оно не говорит о том, что русский язык уникален среди других языков в этом своем свойстве. Вот эту идею уникальности:
Мне представляется печальным, что среди русистов (или кем они себя считают?) циркулируют дикие идеи о якобы отсутствии базовых слов и понятий в европейских языках.

вчитали в предложение вы.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 18:43

Alter Ego писал(а):Но у Ш. - первое системное и явное заявление в применении именно к переводу, фактически - манифест. Поэтому его лекция и стала обязательным хрестоматийным текстом для всех переводоведческих школ мира.

Опять же, у Ш., который Шишков, — тоже системное и явное заявление в применении именно к переводу. Но поскольку он писал на экзотическом русском языке и никто, подобно Лефевру, не потрудился его перевести, он не стал обязательным хрестоматийным текстом итд.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2016 18:45

Drunya писал(а):он не стал обязательным хрестоматийным текстом итд.

Как же не стал? Очень даже. Но только в "пересказе" и всего в двух строках. Причем с подчеркиванием лексической недостаточности именно русского языка. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 18:51

Alter Ego писал(а):
Drunya писал(а):он не стал обязательным хрестоматийным текстом итд.

Как же не стал? Очень даже. Но только в "пересказе" и всего в двух строках. Причем с подчеркиванием лексической недостаточности именно русского языка. :wink:

Огосподи! Вы про пересказ товарищем П. в Е.О., что ли? Я-то поначалу подумал о другом, тоже умеренно хрестоматийном, пересказе товарищем Ч. в В.И., и долго удивлялся, как же это две строчки и где там про лексическую недостаточность :lol:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2016 18:53

Согласитесь, П. несколько обязательнее и хрестоматийнее Ч. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 06, 2016 19:04

Drunya писал(а):В нем мне не понравилось фраза, что наша культура «лингвоцентрична», и вот эта фраза про непереводимость русских слов.

Вот!
идеи о якобы отсутствии базовых слов и понятий в европейских языках.
вчитали в предложение вы.

Может, и так. А может, и не так. :grin: я не хочу снова и снова перечитывать Левонтину, чтоб найти истоки своих выводов. Все равно ведь вы сейчас с Альтером станете обсуждать свое, верно? :grin:
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение L.B. » Вс мар 06, 2016 19:31

Elena Iarochenko писал(а):я не хочу снова и снова перечитывать Левонтину, чтоб найти истоки своих выводов.

Полагаю, нижеследующее утверждение сугубо ярошенковское, типа "Баба Яга против!" (С) :-)

Elena Iarochenko писал(а):По-моему, этот миф (о непереводимости и неповторимости) был высосан из пальца высокоумными лингвистами, а уж потом они его запустили в народ.

a Левонтиной рикошетом досталось...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Uncle A » Вс мар 06, 2016 20:20

Drunya писал(а):Не об отсутствии слов и понятий, а об:
- уникальном ... и проч.
Мне казалось, что многие уже давно поняли, что 2*2=4.
Но читать Левонтину вы меня все равно не уговорите. :43:
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Почему мы ссоримся из-за слов?

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2016 20:24

Uncle A писал(а):Но читать Левонтину вы меня все равно не уговорите. :43:

Вы прямо так говорите, как будто я уговариваю :? Я их с Кронгаузом тоже не люблю.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ Лингвистическая беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3